Musik SUB wanted !

Mad Ralph ist in unseren Kreisen, als ein sehr kritischer Hörer bekannt.
Dem hohen Anspruch, den er an eine audiophile Wiedergabe stellt, versucht er natürlich auch in seinem Kino gerecht zu werden.

Viele Subwoofer sind in der Zwischenzeit in seinem Kino eingezogen und mussten die heiligen Hallen auch wieder verlassen. Das waren Subwoofer in unterschiedlichen Preislagen, im Selbstbau oder von renomierten Herstellern produziert worden. Nun will es Ralph mal mit einer Empfehlung von mir versuchen. Gerne werde ich mich auf das Experiment einlassen.

Ich denke, die Bassqualität ist im wesentlich vom Raum, seiner Nachhallzeit und den Raummoden abhängig. Das Mad Ralph es nicht gerade leicht mit seinem Raum hat, zeigt ein Blick auf den
Modenrecher von Hunecke. Seine Raumabmessungen sind : Raumhöhe 2,31 Breite 4,75 Länge 7,42

Leider sind die Maße nicht Zentimeter genau in den Rechner einzugeben. Die Simulation kann also nur eine Annäherung sein und keine Messung ersetzten.

ralph-moden.jpg

Am Sitzplatz macht einem die Mode bei ca. 40 Hz am meisten zu schaffen, sie wird durch die Länge
des Raumes ny und durch die breites des Raumes nx angeregt. Auf der Grafik kann man schön erkennen, dass in den Ecken das Druckmaximum dieser Mode anliegt. Hier wäre auch der geeignete Platz für einen Helmholzresonator oder einem tief abgestimmten Plattenschwinger.

Wenn man hier einen Subwoofer mit Bassreflexkanal verwendet, dann wird die Mode bei 40 Hz maximal angeregt und unterhalb der Raummode isa dann kein Tiefbass mehr vorhanden. So ein Subwoofer wird die Mode bei ca. 23 Hz gar nicht mehr anregen.

Da Ralph besonders Wert legt auf die Wiedergabe von Musik werde ich es mit einem 15" Chassis in geschlossener Bauweise mit einer leichten Membran und einem kräftigen Antrieb versuchen.
Das Chassis soll nicht aus dem HIFI Bereich kommen und viel Luftvolumen verdrängen.
Mein Ziel ist es die Mode bei 23 Hz für einen druckvollen und tiefen Bass zu nutzen, die
Abstimmung aber schön knackig zu machen. So würde ich auch heute einen Subwoofer für mich bauen.
Das Innenvolumen der Gehäuse wird etwa 100 Liter spendiert bekommen. Näheres will ich durch WinISD noch ermitteln. Auch Messungen will ich vor Ort noch machen.

Da die Raummode bei 40 Hz den Spaß verderben würde, muss der Sub zwingend mit einem DSP entzerrt werden. Die Beule von der Raummode muss dann glatt gedängelt werden. Durch die geschlossene Bauweise geht es dann aber unterhalb der Raummode noch tiefer in den Keller. So weit zumindest meine Vorstellung.

Ich werde mir nun mal ein paar Treiber raus suchen, die in Frage kommen und WinISD nochmal anschmeißen.

Inco hat gesagt er wäre mir bei den Konstruktionszeichnungen des Gehäuses mit SketchUp behilflich.
Es solle ein Matrix versteifung mit rein um Gehäuseresonanzen zu reduzieren.
Ingendwas richtig massives aus MDF mit einer 40mm Frontplatte und Rückseite wäre schön. Vielleicht findet Inco sogar die Zeit, für einen noch zu vereinbarenden Lohn, die Gehäuse zu bauen.

... to be continued

Zitat

Wie wäre es mit diesem teil un einer ordentlichen Endstufe dran

Ralph hatte mir mitgeteilt, dass es die großen Tannoys leider nicht stellen kann.
Da ich mich noch an die starke Raummode bei 40 Hz von Ralph erinnern kann, bin ich mir auch nicht sicher, ob eine Bassreflexsubwoofer Abstimmung das richtige für das Kino ist. Ich kann das gerne mit nachfolgender Grafik und mit Hilfe einer 15" BEYMA Simulation begründen.

BEYMA15-SB.png

Mal angenommen, man hat im Raum aufstellungsbedingt bei 40 Hz eine Überhöhung um ca. 10dB.
Dann würde mit Bassreflexabstimmung der 40 Hz Ton um ca. 4 - 5 dB zu laut wiedergegeben werden.
(hellgraue Line). Die meisten Subs drüften bei 40 Hz noch ganz Linear spielen. Dann liegt die Überhöhung eben bei 10 dB,
Die gelbe Linie zeigt die geschlossene Variante des gleichen 15" Chassis.
Wenn ich hier bei 40Hz 10dB dazu addiere, komme ich auf eine lineare Basswiedergabe.
Bei 20 Hz sind beide Varianten dann wieder gleich laut. Das Ausschwing- und Impulsverhalten des Chassis in einem geschlossenen Gehäuse besser.

Ich bin sicher Ralph hat raumbedingt auch eine Mode bei ca. 23 HZ, die hat er aber bisher noch gar nicht richtig kennen gelernt. Das würde ich jetzt gerne ändern.

JJ123
Warte mal bis Du die Matrixversteifung vom Inco gesehen hast. Vielleicht überlegst Du Dir das Angebot mit dem Selbstbau nochmal. In jedem Fall sage ich schon mal herzlichen Dank für Dein Angebot. Mir ist bekannt, dass du im Bereich DIY schon einige Erfahrung gesammelt hast.

Beim Verstärker sind wir noch nicht. Erst mal müssen wir die ein geeignetes Chassis finden.
Wir werden pro Chassis etwa 700 Watt an 8 Ohm benötigen. Persönlich tendiere ich zu einem Eisenchwein mit Ringkern und hohem Dämpfungsfaktor. Wenn er auch zwei Ohm stabil ist, dann ist das auch nicht schlecht.

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Ach noch ne Frage könnte ma der Ralf Projekt auch mir zwei 15er Subs aufbauen!

Du kannst Dich da gerne mit dran hängen. Wenn Du die Gehäuse wirklich aufbauen möchtest, dann bekommst Du die einmalige Chance, die Teile bei Dir vorher zu hören. Ich plane die Subwoofer so zu bauen, wie ich sie für mich auch konstruieren werden.

... und ich kann Dir eines Versichern ! Diese Subs werden die meisten teuren HIFI Subs in die Taschen stecken, die für viel Geld auf dem freien Markt so erhältlich sind. Mein Fokus liegt dabei aber noch mehr auf Präzision und weniger auf Druck und Maximalpegel. Bei 15" oder 18" Chassis sollte aber auch der Maximalpegel ausreichen !

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ABER ich würde mehrere machen das das Projekt fürn Ralf mit Sicherheit den Rahmen für die meisten sprengen würd!

Das kannst Du gerne machen. Vielleicht sollten wir erst mal mit einem Pärchen beginnen.
Die Erfahrungen, die wir dadurch sammeln, kann man ja bei zukünftigen Projekten mit einbeziehen.

Zitat

Die Aurasound NS15/18 992er Serie sind sicher was was ich mir bei selbstbau und hohem Budget mal näher angeschaut hätte.

Ich habe mir den Aurasound gerade einmal näher angesehen. In Sachen Tiefbass ist das sicher eine Granate. Das liegt an seinem großen linearen Hub von einem Xmax mit 25 mm in jede Richtung.
Mit einem Membrangewicht von 314 Gramm (Mms)und einer Kraft von 18 N/A (BL) kommt das Teil für eine audiophile Musik Wiedergabe leider nicht in Frage. Das kann man auch bei dem niedrigen Wirkungsgrad von 86 dB ablesen.

Zitat

Habe ja seit kurzem den B&W CT SW 15 an nem gebrückten Icepower 250asx2. Bin in allen Disziplinen aber besonders bei Präzision/Schnelligkeit sehr begeistert davon.

Das glaube ich Dir gerne und freut mich für Dich. Das sind ja auch geschlossene mit viel Membranfläche.

JJ123
Vielen Dank für das einstellen der Car-HIFI Bilder. Du hast Daufür ja auch schon einen paar Pokale eingeheimst. Im HIFI Bereich ist es wichtig, dass die Kisten außen nicht resonieren sonst versaut das die Akustik.

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Wird ein Sub speziell auf die Vorgaben in seinem Raum und dürfte auch nur da richtig optimal laufen!

Das ist nur zum Teil richtig. Heute werde ich bei Ralph einen geschlossenen Sub mit 12" Chassis messen. So kann man sehen, wie viel dB der Raum am Sitzplatz dazu gibt, bzw. auslöscht.

Die Probleme mit den Raummoden sind in ähnlicher Form eigentlich immer vorhanden.
Geschlossene SUB´s wäre ohne Entzerrung nicht gut zu verkaufen, weil der Tiefbassbereich ohne Entzerrung zu dünn ist. Hier wir die Rechnung aber immer ohne den Raum gemacht.

Wenn man ein geschlossenes Gehäuse baut, dann kann man durch die Auswahl des Chassis
verschiedene Anforderungen erfüllen. Das werde ich im laufe des Threads gerne mit WinISD
demonstrieren. Ralph legt dabei seinen Schwerpunkt auf die Musikalität. Da muss man im Tiefbass ein paar DB verzichten. Ich werde auch ein Chassis mit hoher linearer Auslenkung empfehlen, dass auf maximalen Schalldruck und Tiefgang ausgelegt ist.

Mit entsprechender Entzerrung durch den EQ und viel Verstärkerleistung lässt sich der Sub dann auf den Raum anpassen. Natürlich kommt man auch mit weniger Verstärkerleistung aus. Vor allem dann wenn die Chassis einen hohen Wirkungsgrad haben und nicht so tief spielen müssen.

Um einen Bass mit guter Impulswiedergabe zu bauen, benötigt man eine niedrige Güte (QTS zwwischen 0,4 und 0,6). Um diesem Sub auch richtig Tiefe Töne entlocken zu können, benötigt man viel Verstärkerleistung.

Wenn das Chassis eine hohe Leistungsangabe hat, z.B. 700 Watt an 8 Ohm (RMS), dann ist es
gut wenn man einen Verstärker hat, der diese Teile entsprechend Treiben kann. Wenn der Verstäker mehr Leitung hat, als der Lautsprecher ist das natürlich auch nicht schlecht.

Ralph hat bereits einen Amp von MacIntosh, denn werden wir mal mit meiner >>> LD-PA 1600-x vergleichen. Wir können dann den Maximalpegel und den Klirrfaktor messen.

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Also von wo bis wo soll er laufen!

Gute Frage ! Der Sub soll im Bereich von ca. 20 - 120 Hz laufen. Wenn er raumbedingt noch ein paar dB weiter runter kommt, ist das auch nicht schlecht.

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Schon alleine nen Sub mit den passenden EBP Wert zu finden dürfte dann gar net soo einfach sein!

Der EBP Wert bzw. die Güte QTS schwankt je nach Anforderung sehr stark. Hier gibt es ein Tool bei dem man diese Daten einfach berechnen kann. Ein hoher EBP Wert über 100 sagt ja nur aus, dass der Bass
im tieffrequenten Bereich noch mehr Schalldruck produzieren würde. Das ist aber nicht immer wünschenswert. Dazu kannst Du ja deinen Sub auch einfach in eine Ecke stellen.

>>> Jobst Audio Online Tool

Die musikalischen Subs mit gutem Kickbass und weniger Tiefgang haben einen hohen EBP Wert über 100.
Hier die Simulation vom beyma 18G50

beyma-15G40.png

Die echten Tieftonspezialisten haben dagegen einen deutlich niedrigeren EBP Wert.
Hier die Simulation vom Monacor Sonic 15

sonic15-monacor.png

Zitat

Ich finde es wäre sogar gut den Sub mal in ein Probegehäuse zu stecken ihn laufen zu lassen in Ralfs Kino und dann schaun/messen wie er sich verhält und dann erst das entgültige Gehäuse richtig fertig bauen!

Die Messungen wollen wir heute Abend machen. Du wirst sehen, das bekommt man ganz gut auch mit einer Gehäuse Simulation hin. Zumindest wird sich an den Messungen ablesen lassen, was der Raum am Sitzplatz noch von einem linearen Frequenzgang übrig lässt.

Druckkammer Effekt
Der Druckkammer Effekt ist bei einem so großen Raum so weit unten, dass er nicht mehr stark zum tragen kommt. Wohl aber das Thema Raummoden. Nur wenn der Raum kleiner ist, dann das Thema Druckkammer Effekt durchaus ein Rolle spielen. Auch hier hätte das geschlossene Gehäuse Vorteile. Der Schallpegel fällt unterhalb seiner Eckfrequenz nur Flach mit 12dB pro Oktave ab. Die Übertragungseigenschaften von Raum und Lautsprecher ergänzen sich damit perfekt. Zumindest theoretisch, denn in den meisten Wohnräumen gibt es Undichtigkeiten. Der Druckkammereffekt hat daher lange nicht die Bedeutung wie in einem Auto.

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Übrigens kein Thema mit dem Gehäuse bau!
Hier mal ein paar Bilder von viel aufwendigeren Gehäusen in Autos da sind Heimsubs ne Erholung

Da hast Du vermutlich recht. Gute Arbeit !

Meine gestrigen Messungen in Ralphs Kino waren sehr ernüchternd.
Es sieht viel schlimmer aus als ich befürchtet hatte.
Das Problem ist nicht die Mode bei ca. 40 Hz sondern eine massive Auslöschung an seinem Hörplatz.

Das liegt daran, das der Sitzplatz fast im Druckminimum ist. Ich werde das noch mit Messungen untermauern. Da die Subs aber genau an dieser Stelle aufgestellt werden sollte, ist eine herkömmliche geschlossene Gehäuseform oder auch mit Bassreflexöffnung vermutlich nicht das richtige.

Den Sub möchte ich aber jetzt in jedem Fall hören. Ralph hatte ja durchaus auch den Gefallen an dem geschlossenen Tannoy gefunden. Das der Sub nicht durch den Raum wandert, dafür werden wir schon sorgen. Notfalls dübeln wir das Teil einfach auf dem Boden fest.

JJ123
Ich habe bisher bei den SUB´s und Chassis mehr Wert aus die Einbaugüte gelegt.
Durch diesen Wert kann man den Schalldruckabfall eines Lautsprecherchassis zu tiefen Frequenzen ablesen. Sie gibt an, um wie viel der Schalldruck bei der Resonanzfrequenz fs unter dem linearen Bereich liegt. Bei Qts = 0,5 wäre das also die Hälfte (entsprechend - 6 dB)

Für den Qtc steht bei der Vorher verlinkten Seite folgende Info
- Qtc = 0,5 Linkwitz-Charakteristik - dynamisch perfekt, kritisch bedämpft.fc entspricht -6dB
- Qtc = 0,577 Bessel-Charakteristik - gutes Impulsverhalten, keine Überschwinger in der Sprungantwort.
- Qtc = 0,707 Butterworth-Charakteristik - Flache Amplitude, gute Allroundeigenschaften. fc=f3 = -3dB
- Qtc > 0,707 Chebyshev-Abstimmung, ab hier treten langsam Überschwinger in der Amplitude auf.
- Qtc > 0,8 Von Carhifi-Freaks oft gewählt um maximalen Pegel zu erhalten.
- Qtc > 1,0 Sehr schlechte Impulstreue. fc entspricht hier 0dB, dafür maximaler Wirkungsgrad und Belastbarkeit.

Das sind ja schon mal zwei Aussagen über Tiefgang und Impulseverhalten !
Was aber sagt der EBP Wert aus. Ist ein niedriger EBP Wert besser als ein hoher ?
...und warum ?

JJ123
Auf der Grafik mit 47 Litern sind zwei Linien zu sehen. Was sagen die aus ?
Sind das etwa zwei verschiedene Chassis ?