Messung im Cinothek

Tach zusammen,
habe heute frei, daher werde ich euch noch einmal mit meinen Messungen bombardieren b)
Ich glaube aber, ich komme der besseren Abstimmung immer näher.

Aufgegriffen von Alpis, bedenken habe ich noch einmal das ein oder andere getestet und die Subs umgestellt bzw. im AV anders gestellt.

Zitat

Der Abfall bei 100Hz ist auch komisch, spielen die SUBs hier mit?

Wie ich schon sagte, spielten zu dem Zeitpunkt die Subs nicht mit.
Um der Sache immer mehr auf den Grund zu gehen, habe ich erst einmal die Messung mit Subs vorgenommen.
Die Einstellung war wie immer, auf 83 dB gematcht, diesmal allerdings mit -6dB bei Level und im AV waren die Mains auf Large.
Herausgekommen ist dieses:
messungmainssubsimavauflarge.jpg

Das sieht ja nun wirklich nicht nach einer gleichbleibenden Linie aus.

Darauf hin, habe ich im AV die Mains auf Small gestellt.
Plötzlich sah die Kurve schon so aus:
messungmainssmallundsub80hzcutsubhintendiagonal.jpg

Was mich da allerdings nicht gestört hat, war die Senke bei 80Hz.
Darauf hin, habe ich etwas mit der Position der Subs gespielt. Sub an der Front, direkt an die Wand, und Sub hinten, neben die erste Reihe gestellt.
Und nun sieht die Kurve so aus:

messungmainssmallundsub80hzcut.jpg

Die Einbrüche von ca. 150 - 300 Hz kann ich mir nur durch die MainLautsprecher erklären. Die schaffen es einfach nicht, in dem Bereich sauber zu spielen. Egal welche Messung ich getätigt habe, und egal ob es direkt vor der Box bei 90 dB etc, war, die Grafik bleibt in dem Bereich identisch.
Das werde ich also vorerst auch nicht weg bekommen.

Als nächstes habe ich dann ein Wasserfalldiagramm der letzten Messung durchgeführt.
wasserfallnachneuereinstellung.jpg

Wie man sehen kann, macht sich hier wieder meine 33 Hz Mode bemerkbar, sowohl ein dauerhafter Ausschlag bei 50 Hz und bei 250 HZ etc, war irgendwas.

Also habe ich den Sinusgenerator auf diese Frequenzen eingestellt, und im Raum gehorcht, was passiert.

Bei 250 Hz, habe ich festgestellt, dass meine Spots in der Front vibriert haben.
Bei 50 Hz, arbeitet meine Decke. Und bei 33 Hz liegt es einfach an der Mode.

Nach ein paar Entrappelungsmaßnahmen, sah das Diagramm dann folgendermaßen aus:
wasserfallnachrappelbeseitigung.jpg
Schon deutlich besser.

Das Rappeln der Decke bekomme ich aber nicht 100%tig in den Griff. Bei 50 Hz, wird genau das Metallgerüst angeregt und fängt an manchen Ecken, etwas an zu vibrieren. Ich habe es gefühlt verbessert, aber so eine 100%tig Lösung dafür, habe ich noch nicht.

Die Mode bei 33 Hz, will ich versuchen mit dem Helmis zu verbessern.

Wie nun das allgemeine subjektive Empfinden der neuen Einstellungen bei einem Film ist, werde ich später berichten. Das muss erst ausgiebig getestet werden. Sprichtwort: Sushigucken

Grüße
Rolf

Der eigentlich Projektionsraum ist 3,08m x 5,02m.

Das mit den Subs und 2 - 3 db leiser machen, werde ich testen. Die Senke von 150 - 300 Hz muss aber durch die Mains kommen. Wie ich schon sagte, auf allen anderen Messungen, ist diese Senke ebenfalls sehr deutlich zu sehen. Ich bin bald der Meinung, die Boxen können es eben nicht besser

Das mit dem Helmis wird sich ja sehr einfach messen lassen.

Grüße
Rolf

Hossa,

das gestalltet sich alles wirklich nicht so einfach.

1. Die Grafik vom Loop bekomme ich genau so angezeigt, wie beim Andi, wenn ich in RMAA die Einstellungen wie auf der Grafik zu sehen, vornehme: Standardmäßig wird mit 44 KHz abgetastet.
Einstellungen2.JPG

Ergebnis:
LoopMessungneu17.09.2013.JPG

Dann die gewünsche Messung eines Main LS:
Variante 1: Freistehend vor der Leinwand, Mikroentfernung einmal mit 75 cm und einmal mit 100 cm.
Lautstärke jeweils auf 90 dB eingestellt.
Im AV Receiver auf Large, und pure direct! Kein Sub.
messungmainrechtspuredirectlargefreistehend.jpg

Variante 2: Wieder in der Ecke, wo sie sonst stehen. Einstellungen der vorherigen Messung identisch.
Rot = in der Ecke
Blau = frei stehend auf der Bühne.
messungmainrechtspuredirectlargeinderecke.jpg

Und was sehen wir? Schöne sch....
Man sieht deutlich die Anhebung unter 200Hz, und der immer wieder gesehen Abfall. In diesem Fall sogar noch viel deutlicher, da keine EQ eingeschaltet ist.
Wenn ihr sagt, dass bei 100 cm der Raum noch keine große Bedeutung hat, liegt es also wirklich nur an der Aufstellung ja? Die 6 cm dicke Absorberfläche direkt links neben dem LS sollte dann noch keine große Auswirkung haben oder?

Sollte dem tatsächlich so sein, würde es ja bedeuten, dass die LS absolut nicht passen. Also bzgl. Eckaufstellung und Wandnah.

Das große Problem ist nämlich einfach, dass ich da nicht viel machen kann. Der Platz auf der Bühne ist mehr oder weniger fest. Ich kann wenn überhaupt in bereichen von ein paar cm hantieren. Die Boxen vor der Bühne aufstellen, funktioniert auch nur in Richtung Sitzplatz. Weiter von den Seitenwänden kann ich nicht weg, da ich dann direkt im Bild bin.

Was nun tun, fragt der frustrierte Cr4ig

Grüße
Rolf

Hallo Andi,

Sorry, aber ich hoffe ich darf auch etwas Kritik üben
1. ich heiße Rolf...nicht Rolph

und

2. hatte ich bereits geschrieben, dass ich mit der aufstellung nicht viel verändern kann, da ich sonst entweder mit der Box von der Bühne falle, oder ich mit der Box im Bild stehe.

So, das wars schon an Kritik!

Daher werde ich erst einmal versuchen das Bassrefelxrohr zu verschließen, um unter 200 Hz den Bucken etwas zu begradigen. Natürlich werde ich weiterhin versuchen noch an der Aufstellung etwas zu ändern, aber das wird nur in cm Bereichen möglich sein. Ob man dadurch eine Veränderung hat, wird sich zeigen.

Zitat

Bist Du sicher,dass bei der Messung der zweite Lautsprecher nicht mitläuft ?

Ja da bin ich sicher. Ich hatte die Subs ausgeschaltet, und ein Cinch Stecker am AVR abgestöbselt.
Im AV wurde der Lautsprecher auf "Large" gestellt.

Der Buckel im Hochtonbereich ist meiner Meinung nach, eine Eigenschaft des Lautsprechers. Wie man ja auch im Beitrag #20821 von dir anhand der Grafik sehen kann. Zumindest habe ich mich, mit der Aussage zufrieden gegeben

Das eindrehen auf den Hörplatz habe ich so oder so schon immer gemacht.

Zitat

Danach meldest Du Dich bitte mit einer sauberen Messung wieder hier zurück.

Eine saubere Messung werde ich dir sicherlich präsentieren können. Ob es ein sauberes Ergebnis ist, kann ich dir nicht versprechen.

Hab da auch noch etwas drüber nachgedacht. Ist es evtl. möglich, mit Bautechnischen (bastel) Maßnahmen den Lautsprecher etwas zu verbessern? Bsp. Ein Kasten um die Lautsprecher, gefüllt mit Steinwolle oder meinetwegen SSP2, und zusätzlich das Bassrefelex verschließen?
Hintergrund der Frage ist, wenn ich Wolle um den Lautsprecher fasse, wird durch die Wolle ja der Weg der Schallwelle zur Wand länger. Man spricht ja auch von Volumenvergrößerung. Könnte man dadurch nicht evtl. ein besseres Ergebnis bekommen?

Die nächste Frage wäre, ist es evtl. möglich das Bassreflex nach vorne zu legen? Sprich, hinten verschließen (bzw. heraus bauen und verschließen) und dann auf identischer Höhe, das vorne aus dem Lautsprecher führen?
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie die Versteifung (Grundskelett) innerhalb des Lautsprechers ist. Das müsste man natürlich im Vorfeld einmal checken.

Was meinst du?

Zitat

Die Amplitude sollte danach möglichst linear von 80 - 20000 Hz sein. Du musst da ein wenig rumprobieren.

Das mache ich doch schon die ganze Zeit

@ Olli

Zitat

habe den Thread noch nicht komplett "mit Verstand" gelsen, aber schon mal vielen Dank für die
detaillierten Infos

Na das wird dann ja noch eine Weile dauern was?

Zitat

Wahrscheinlich unterstützt mich das ja demnächst, wenn ich den esoterischen Messkrempel mal im eigenen Keller aufbaue.

Hoffentlich verfällst du dem nicht so sehr, wie ich ihm gerade. Meine Frau beschwert sich schon, ich wäre dauernd im HK und sie würde immer nur irgendwelche komischen Töne hören
Aber wie heißt es so schön. Wer schön sein will, muss leiden. Ich übertrage das nun einfach mal 1zu1 auf den Ton

Grüße
Rolf

Guten Morgen,
gestern noch einmal von 19:00 - 22:30 mich mit dem Thema Messen beschäftigt
Wie in den vorherigen Postings gelesen, habe ich versucht eure Ideen aufzugreifen und einfach mal durchzuspielen.

Test 1:
Messen des Lautsprechers ohne Veränderung zu gestern in 100 cm. Erst mal schauen, ob noch alles so ist, wie bei der letzten Messung.
Ergebnis: Glück gehabt. Alles wie vorher.

Test 2:
Bassreflex geschlossen, 1 Lautsprecher, Aufstellung in der Ecke, keine Subs, im AV auf Large.
Zum Vergleich: Blau = Eckaufstellung normal, Grün = Eckaufstellung mit geschlossenen Bassreflex, 90 dB
messungeckeunbehandeltmessungeckebassreflexgeschlossen1.jpg

Man erkennt deutlich, den Pegelverlust zwischen 30 Hz und 120 Hz.

Test 3:
Um einfach mal zu schauen, wie verhält die Box. Bos wurde (semiprofessionell) eingepackt in Dämmwolle. Auf spezielle Wolle mit besserem Strömungswiederstand konnte ich gerade nicht zurück greifen. Es soll ja auch nur ein Test sein. Also nicht lachen!
Bassreflex weiterhin verschlossen.
Foto.jpg

Ergebnis: rot = Boxen eingepackt, blau = Box normal in der Ecke, bei beiden Bassreflex geschlossen.
boxeneingeplacktbassreflexgeschlossen1.jpg

Man erkennt weniger Pegelverlust bei 120 Hz - 220 Hz.

Test 4:
Das Ganze noch einmal, Eingepackt...diesmal allerdings Bassreflex offen.
boxeneingeplacktbassreflexoffen1.jpg

Prinzipiell würde ich sagen, hier könnte die Reise hingehen.
Würde aber bedeuten, dass ich die Front noch einmal Bautechnisch umbauen müsste.

Ein verschieben der Box in cm Abständen hat leider vorher nicht wirklich viel gebracht.

Test 5:
Ich schalte den LS im AV auf Small mit Cut bei 80Hz.
Leider habe ich da keine Veränderung feststellen können. Keine Ahnung warum.

Test 6:
Darauf hin, habe ich die Eckaufstellung (ohne Dämmwolle), mit geschlossenem Bassrelfex weiter verfolgt und eine Messung zusammen mit den Subs gemacht. Diesmal dann allerdings vom Referenzplatz aus. Dadurch auch wieder Pegel 83 dB.

Ergebnis:
mainslargebassreflexgeschlossenundsubs1.jpg

Test 7:
Die Mains, von Large auf Small gestellt, Bassreflex weiter geschlossen.
mainssmallbassreflexgeschlossenundsubs1.jpg

Test 8:
Dieses Ergenis (Einstellung) genommen, und eine neue Automatische Einmessung des AVR durchgeführt.
Grün = nach neuer Einessung
Lila = Ergebnis aus Test 7
mainsmallbassreflexgeschlossensubsnachneuereinmessung1.jpg

Ich glaube, das ist schon gar nicht sooooo schlecht. Wobei ich nun etwas Pegelverlust in den Höhen habe. Den Buckel bei 200 Hz könnte ich noch besser in Griff bekommen, wenn ich die Mains, wie oben beschrieben, einpacke. Mal schauen ob ich das irgendwann mal mache. Was micht nervt ist die Sicke bei ca. 600 - 700 Hz.

Zwischendurch habe ich auch mal das Eindehverhalten der Mains geändert. Quasi so, wie es Andi vorgeschlagen hatte, dass die Kreuzung der Hochtöner 50 cm hinter dem Referenzplatz ist. Vermutlich ist es deshalb zu dem Pegelverlust im Hochtonbereich gekommen?

Test 9:
Das ganze mal im Kino, als auch mit Musikbetrieb getestet.
Musikbetrieb: Durch die Umstellung der Mains auf Small, scheint die Bühne etwas "dünner" zu sein.
Dafür ist aber das Klangbild ansich klarer und detailreicher. Es fehlt dir nun hier und da etwas Druck. Aber nichts desto trotz, hört sich die Musik sehr viel lebhafter an.
Der Bass ist Punktgenau und trocken.

Kinobetrieb: Hier verhält es sich ähnlich. Hier und da denkst du, hmmm...da hast du damals mehr zusammen gezuckt. Aber je länger man mit diesem Setup fährt, desto mehr spass macht es einem.
Hintergrund ist ganz eindeutig, es ist nicht so ermüdend. Laute Actionscenen sind vielleicht nicht mehr mit so viel Punch von vorne, aber dadurch reißen dich diese "knallaktionen" auch nicht immer wieder aus der Handlung des Filmes raus. Ich hatte das Gefühl früher immer wieder mal, dass wenn es knallt man irgendwie immer ein paar sek. über die letzte Bassszene nachdenkt. Ich finde es nun ansich einfach homogener, ausgeglichener. Was nicht heißen soll, dass gar kein Druck mehr da ist
Werde daher dieses Setup erst einmal weiter testen. Wer weiss, vielleicht fehlt mir nach ein paar Tagen weiterhin der Punch....aber mal sehen. Um das besser zu beurteilen, wird das erst mal ein paar Filme brauchen. Möglicherweise muss sich das Gehör auch erst einmal an das neue Setup gewöhnen.

Wo ich ebenfalls noch nicht ganz so sicher bin, ist die Aufstellung der Subs. Derzeit steht der zweite Sub direkt neben der ersten Reihe. Wie ich schon sagte, ist er dort sehr trocken. Hat aber auch da etwas an "Druck" verloren. Sobald ich ihn auf das hintere Podest neben der Sitzreihe stelle, ist der Druck wieder voll da. Hier wird es vermutlich den gleichen Grund haben, wie bei Markus. Stichwort: Maximale anregung einer Raummode.
Diese Aufstellung hat viel mehr Tiefdruck....aber es wabbelt natürlich auch etwas mehr nach.
Die Trockenheit geht da verloren. So eine Mischung zwischen beiden wäre vermutlich das richtige.

Also bisher habe ich definitiv eine Verbesserung erreicht. Was ich schade finde ist, dass die Mains im Large zusamme mit den Subs nicht sauber spielen. Da weiss ich leider nicht genau warum. Ka. ob sich da Frequenzen überlagen oder sich sogar gegenseitig auslöschen.

Das wars für heute Morgen

Grüße
Rolf

P.S.:

Zitat

Du kannst Deine Frau damit wunschlos glücklich machen wenn der Sound passt und Sie bei Musikkonzerten wie Michael Bublé dahinschmilzt

Das muss gar kein Michael Bublé sein, da reicht auch schon Kokowäääh

Hallo Andi,

ich glaube auch, dass ich das ein oder andere weiter testen werde. Ich denke da natürlich auch an langfristige Verbesserungen. Bsp. 2 oder 3 Subs vorne in der Bühne mit kleinerem Querschnitt, und einer Diagional mit großem Querschnitt.
Da wäre dann natürlich dein immer wieder angesprochenes Behringer System notwendig. Aber ich finde die Idee einfach klasse. Mit kleineren Subs (evtl. kann man meine jetzigen auch schon dafür nehmen) die erste Wellenfront maximal anzuregen und dadurch Durck zu habe. Diese dann auch nur von 40 - 120 HZ laufen lassen, und einen großen Sub für die ganz tiefen Töne verwenden. 20 - 40 Hz.

Das wäre so die nächste Evolutionsstufe

Oder eben vorher die Käste für die Fronts.
Ich werde mich da immer mal weiter ran tasten.

Zitat

Das Kalibrierfile von der Soundkarte kannst Du mit REW selber erstellen. Unter dem Reiter Soundcard mit der Funktion Calibrate. Dafür muss dann auch wieder der Ein- und Ausgang von der Soundkarte mit dem Loopkabel verbunden werden.

Alles klar, jetzt hab ich das endlich verstanden! Das werde ich auch noch mal machen, um ein möglichst noch genaueres Ergenbnis zu haben.

Bei den Wasserfallmessungen bin ich immer von 60 dB Wirkungsgrad ausgegangen. Da ich manchmal nur ein Peek von 85 dB hatte, habe ich daher auch bis 25 dB runter skaliert. Aber werde das gerne bei der nächsten Messung beachten. Das mit dem Grundrauschen habe ich z.b. noch gar nicht beachtet.

Zitat

Vielleicht magst Du auch mal eine RT60 bzw. TR30 Grafik hier posten, die sagt dann schon ganz gut aus wie gleichmäßig die Nachhallzeit in Deinem Raum bedämpft ist.

Wie sollte ich hier die Skalierung vornehmen? Wie sollte da eine ideale Kurve aussehen? Das sind ja immer so Stufen im Diagramm.

Auch wenn ich es schon mehrmals gesagt habe, aber trotzdem noch einmal vielen Dank für die klasse Hilfe! Ich denkem, ich werde das auch bestimmt irgendwann wieder gut machen können.

Grüße
Rolf

Moin zusammen,

auch bei mir geht es in kleinen Schritten immer weiter. Mir fehlt zwar immer noch das ein oder andere, aber es geht stetig vorwärts.

Was mir noch wichtig war, war die Sache mit den Helmholzresonatoren.
Diese hatte ich ja bereits im Vorfeld als reine Kästen gebaut, und in dem Hauptpodest verbaut.
Als ich durch die Messung nun herausgefunden habe, dass ich eine Raummode bei ca. 33 Hz habe (ähnlich wie alle anderen mit den Raummaßen ) habe ich mich wieder dem Thema Helmis angenommen.
Durch die Anpassung der Öffnungsgröße (Radius) und der Länge des Reflexkanals, kann man anhand der Formel: f = 54.61 × √(π × R²/(V × (l + (π/2 × R)))) versuchen, rein rechnerisch die zu bekämpfende Frequenz zu treffen.
Zur Erläuterung: f= Frequenz / V = Volumen in m³ / L = Länge des Kanals / R = Radius / 54,61 = Schallgeschwindigkeit.

Anhand dessen habe ich mir zwei passende Bassreflexrohre bestellt. Bevor ich es einbauen konnte, musste ich aber erst einmal wieder die Verkleidungen abnehmen und alles frei legen :S

Helmholz.JPG

Dann die Bassreflexrohre eingebaut und mit Silikon verklebt. Zusätzlich habe ich eine Lage "Dämmwolle" in den Kasten vor die Rückwand gelegt. Dies soll dazu führen, dass die Helmis minimal breitbandiger wirken.

Helmholz2.JPG

Danach wieder alles verkleidet, Stühle aufgebaut und die Situation mit der letzten Wasserfallmessung verglichen.

Vorher basierend auf einer alten Messung:
wasserfall18.09.2013.jpg

Nachher mit Helmholzresonator:
wasserfallnachhelmholzeinbau.jpg

Ich denke schon, dass man dort eine Verbesserung erkennen kann. Das bei 50 Hz ist wie gesagt, weiterhin meine Decke. Da muss ich mir irgendwann mal etwas einfallen lassen. Ich glaube, da kommt die ein oder andere "entrappelaktion" noch einmal auf mich zu
Hörtechnisch spielt der Bass nun sauberer und nicht so übertönt. Muss das aber noch weiter ausgiebig testen, ob das auch tatsächlich so ist oder ich mir das nur wieder einbilde

Weitere geplante Schritte sind, Fertigstellung Fussboden und Bühne aus rein optischer Sicht.
Danach 2 neue Front LS, bzw. dritten Bass.

Und weiter gehts

Grüße
Rolf