Das Kellopolis - Ein weiteres Kellerkino

    Hallo zusammen,
    hatte ja schon im Vorstellungsthread angekündigt, dass ich meinen Versuch eines Kellerkinos vorstelle.
    Versuch deswegen da ich als ich damals vor 3 Jahren anfing mich mit dem Thema näher auseinanderzusetzen sehr blauäugig an dieses Thema ran ging….
    Aber was soll ich sagen. Meine Frau und ich sind sehr mit dem Kino, stand heute zufrieden und man ist ja nie fertig. Aktuell bin ich gerade mit dem Thema Akustik beschäftigt. Die Automation ist auch ein großes Thema, hier wird es etwas von Homematic gepaart mit Mediola geben. Ist aber noch zukunftsmusik :woohoo:
    Aber ich fang mal vorne an :zwinker2:


    Der Kellerraum, in welchem das Kino entstehen sollte, hat die Raummaße 5,8x4,3x2,3 m. Bei unserem Keller handelt es sich um eine schwarze Wanne. Also nen typischer Fertigbetonkeller. Ich sollte noch erwähnen, dass wir in einem Doppelhauswohnen mit nicht durchgehender Bodenplatte. Die geplante Bauzeit habe ich auf vier Jahre angesetzt, da ich das Kino nebenbei bauen wollte und auch nicht die große Summe zur Verfügung hatte.
    Hier einmal der Grundriss:
    [Blockierte Grafik: http://heimkinoverein.de/image…e03353eaebd28a07de8ff.jpg]


    Die rechte Wand und die Rückwand sind Außenwände, die Vorderwand ist die Trennwand zum Nachbarn. Damals dachte ich, dass eine sogenannte BaffleWall zusätzlichen Schallschutz zum Nachbar bringt. Dies würde ich heute anders machen und dort lieber die komplette Rückwand mit porösen Absorbern bedämpfen. Aber gut. Es ist wie es ist und akustisch scheint das nicht die schlechteste Entscheidung gewesen zu sein.
    Hier einmal ein paar Bilder des Baus der letzten zwei Jahre. Bilder sagen ja mehr als Worte.


    Ich hab mal ein Fotoalbum über die letzten zwei Jahre erstellt. Die alle hier im Thread zu posten würde den Rahmen wohl sprengen :S
    Kellopolis im Bau



    Wie schon erwähnt, bin ich aktuell damit beschäftigt mich etwas näher mit der Akustik zu befassen. Ich habe beim Bau schon versucht mich an ein paar Basics zu halten, aber habe in der Zwischenzeit auch sehr viel dazu gelernt. Wie zum Beispiel, dass die geplanten Subpositionen in der Frontwand totaler Unfug waren, Die K11 für meinen Raum etwas unterdimensioniert sind…
    Naja man lernt halt nie aus.
    Hier nochmal die Daten zusammengefasst.
    Name: Kellopolis
    Anzahl Sitzplätze: 8 (zwei bequeme Sitze für mich und meine Frau)
    Lautsprechersystem: Front Klipsch RB81, Back RB61mk2, Surround RS52 mk2
    Subwoofer: Aktuell 2 XTZ 99w12.18P befeuert mit einer T.Amp TA1050 inkl. MiniDSP 2x4 unbalanced
    Receiver: Onkyo 3008
    Beamer: Panasonic PTAE4000
    Leinwand: Cheaptrick Cinemascope 301x129 cm
    Der aktuelle Stand:



    So soll das Kino mal aussehen, wenn das fertig ist:


    Allerdings ohne die VPRs hinter der Leinwand, denn da ist jetzt mittlerweile die BaffleWall. Die Niesche wird auch noch mit Stoffrahmen bespannt.
    Geplant ist, dass die komplette Technik versteckt ist und der Raum in schwarz und lila erstrahlen soll. Lila war übrigens der Wunsch meiner Frau :zwinker2:

    Hier die aktuellen Messungen der Raumakustik:
    Seh gerade, dass sind ja moch richtige Screenshots :dry:



    Was ich noch erwähnen möchte. Geplant in den nächsten Wochen ist der Bau von einem Deckensegel für den Bereich der Erstreflektion.
    Gebaut aus MDF- Rahmen gefüllt mit 60mm Sonorock oder Thermorock. Aufbauhöhe wird 15cm sein.
    Damit sollte ich hoffentlich bis in den Mitteltonbereich kommen.
    An den Seiten plane ich 60mm BasoTect-Platten.


    Danach sollte der Frequenzgang noch etwas besser ausschauen.


    Vielleicht hat noch einer weitere Vorschläge wie man der Akustik weiter auf die Sprünge helfen kann.

    Hi,


    du gibts dir ja viel Mühe mit deinem Kino!
    Dass die K11 etwas unterdimensioniert sind kann ich nachvollziehen, zumindest was den Tiefgang anbelangt. Warum meinst du das die Subwoofer vorne total falsch positioniert sind?


    Deine Messschriebe schauen ja nicht schlecht aus allerdings solltest du beim Messschrieb von 20 bis 200Hz nicht glätten!
    Man kann in REW links oben mit dem Kamerasymbol gute Screenshots erstellen dann sieht man mehr.
    Die Einstellung der db sollte von 45 bis 105 sein.
    Hast du vor mit einem DSP zu entzerrren?


    Freu mich schon auf weitere Bilder.


    lg, Alpi

    Morgen,
    der Frequenzgang ist schon mit dem MiniDSP entzerrt worden. Mit dem MiniDSP bin ich noch am Anfang. Das ist das Ergebnis von 4 Std. "gebastel" mit dem MiniDSP inkl. falschem anstecken der Subs und so weiter :D
    Vorne in der Front hatte ich die Subs auf 1/4 der Raumbreite und Auslöschungen genau am Sitzplatz. Erst die diagonale (bzw. vorne hinten mittig) Aufstellung mit den K11 brachte den gewünschten FQ. Allerdings sind die dafür zu schwachbrüstig gewesen. Jetzt mit den XTZ komm ich langsam dahin wo ich hin möchte :woohoo:


    Ich hatte das im recording-forum so verstanden, dass ich man immer vom Spitzenpegel ausgehen sollte und dann -60db. Das ist bei mir allerdings unterhalb der nomralen Lautstärke, daher auf 45db.


    Hier mal die Screenshots.
    Der grüne FQ sind nur die Subwoofer nach DSP Einstellung.
    Der blaue FQ sind die Fronts LR mit den beiden XTZs.


    Hier dann noch einmal die besser lesbaren Screenshots

    Morgen Matthias,
    wenn ich mein Raum von der Grundlautstärke messe, sind das 46db.
    Ich skaliere somit ab 45db.
    Wäre schön wenn uns mal jemand sagt,wie man es richtig macht. :zwinker2:

    Hallo,
    hätte ich dabei schreiben sollen.
    Ich bin für die MiniDSP Einstellung nach Tips von Nilsens wie folgt vorgegangen:
    Im Onkyo die Crossover Frequenz auf 200Hz gestellt. Dann die Frontlautsprecher abgeklemmt.
    Die Messung dann nur mit den Subs von 15-200HZ laufen lassen. Zwischendurch habe ich am MiniDSP mit dem Gain und dem Delay der einzelnen Inputs gespielt, bis ich den optimalsten FQ hatte. Input 1 geht auf den vorderen Sub und Input 2 auf den hinteren Sub. So dürfte ich für später flexibler sein.
    Im EQ von REW habe ich die Filter dann automatisch anpassen lassen. Nachdem überspielen auf das MiniDSP habe ich mit dem Delay im Onkyo gespielt, damit ich einen guten Übergang zu den Fronts bekomme. Der Onkyo 3008 kann von Haus aus ja beide Subs getrennt einmessen, so dass ich für jeden Sub unterschiedliche Delays einstellen kann. Hier ist glaube ich noch etwas Einstellbedarf.


    Die automatischen Filter aus REW habe ich bei den PEQ der Outputs des MiniDSP hinterlegt.
    Die PEQs der Inputs habe ich genutzt um den FQ nochmal im Bereich von 20HZ +5db zu erhöhen.


    Hier bin ich mir aber nicht so im klaren, ob das so sinnig ist.

    Hi,


    leider kann ich dir beim MiniDSP nicht helfen da ich selber keines besitze.
    Mit Nilsens (Beisammen.de?) hast du aber schon einen kompetenten Mann, Andi kann dir hier auch mehr helfen da er ja auch die mini DSP verwendet.


    Warum läßt du die Phase und den Delay (Entfernung der LS) nicht vom Onkyo einmessen? Beim Yamaha kann ich die PEQ Korrekturen für die SUB händisch wieder auf linear stellen falls er die vom DSP (miniDSP usw.) schon korrigierten SUBs nochmals korrigieren würde. Die Phase Main-SUB mißt der AVR dann ein. Kontrollieren und nachbessern kannst du dann immer noch händisch oder? Kenn den Onkyo nicht.


    lg, Alpi

    Hallo Frini


    zunächst einmal möchte ich Dir ein Kompliment für die gut durchdachte Planung von Deinem Kino aussprechen. :respect:


    Zitat

    Damals dachte ich, dass eine sogenannte BaffleWall zusätzlichen Schallschutz zum Nachbar bringt


    Das würde ich auch heute noch so sehen. Wichtig ist jedoch eine solide Ausführung der Bafflewall und eine Entkopplung von den Wänden.


    Zitat

    Geplant in den nächsten Wochen ist der Bau von einem Deckensegel für den Bereich der Erstreflektion. Gebaut aus MDF- Rahmen gefüllt mit 60mm Sonorock oder Thermorock.


    Schau Dir mal als alternative noch >>> Hacobond an, das ist ein Polyesterflies mit hervorragenden akustischen Eigenschaften. Hiefür empfehle ich Dire auch mal in den Thread >>> Hacobond besser als Basotect


    Zitat

    Geplant ist, dass die komplette Technik versteckt ist und der Raum in schwarz und lila erstrahlen soll. Lila war übrigens der Wunsch meiner Frau :zwinker2:


    Passt doch. Das sieht sicher gut aus wenn es fertig ist. :respect:


    Die K11 Subwoofer sind gut für den Kickbass. Wirklich Druckvollen Tiefbass bekommt man da kaum raus. Ich teile den LFE gerne in Kickbass und Tiebass auf. Getrennt bei einer Raummode zB. 40Hz.
    Für Tiefbass benötigt man viel Membranfläche und starke Endstufen. Geschlossene 15" Subs sind
    dafür z.B. gut geeignet. Man könnte die Bässe für den Kickbass druchaus vorne in der Wand stehen lassen, der Schall addiert sich dann phasenrichtig zu den Mains. Wenn Du die Bässe für den Tiefbass bei Deiner tiefsten Raummode trennst ist es praktisch egal wo sie im Raum stehen. Gerne auch hinten in den Raumecken.


    Danke für das einstellen der neuen Screenshoots. Darauf kann man schon deutlich mehr erkennen.


    Zitat

    der Frequenzgang ist schon mit dem MiniDSP entzerrt worden. Mit dem MiniDSP bin ich noch am Anfang


    Dein LFE sieht doch schon mal ganz ordentlich aus. :respect:


    Zitat

    Ich bin für die MiniDSP Einstellung nach Tips von Nilsens wie folgt vorgegangen:
    Im Onkyo die Crossover Frequenz auf 200Hz gestellt. Dann die Frontlautsprecher abgeklemmt.
    Die Messung dann nur mit den Subs von 15-200HZ laufen lassen. Zwischendurch habe ich am MiniDSP mit dem Gain und dem Delay der einzelnen Inputs gespielt, bis ich den optimalsten FQ hatte. Input 1 geht auf den vorderen Sub und Input 2 auf den hinteren Sub. So dürfte ich für später flexibler sein.


    Das kann man grundsätzlich schon so machen. Wenn die Subs aber unterschiedlichen Abstand vom Hörplatz haben dann spielen sie nicht zeitrichtig. Jeder Sub sollte dann mit dem MiniDSP einzeln von der Zeit (Delay) und dem Frequenzgang angepasst werden. Die Entfernung im AVR von Deinem Sub stellst Du am besten auf dem gleichen Wert wie der Abstand von Deinen Mains.


    Könntest Du vom Sitzplatz mal folgende Messungen von den Subs ohne Korrektur im MiniDSP machen:
    1. Messung Sub1, 2. Messung Sub2, 3. Messung Summe Sub 1 + 2


    Zitat

    wenn ich mein Raum von der Grundlautstärke messe, sind das 46db. Ich skaliere somit ab 45db. Wäre schön wenn uns mal jemand sagt,wie man es richtig macht.



    Turbolader
    Das Grundrauschen vom Raum sollte im Wasserfall nicht zu sehen sein. In so fern hast Du das schon richtig skaliert. 45dB ist nicht gerade leise. Verwendest Du zum Messen das UMIK-1 ?
    Wie hast Du diesen Wert ermittelt ? In der Nachhallzeit schaut man für gewöhnlich wie lange es dauert bis das Originalsignal um 60dB leiser geworden ist (RT60). Im Grunde müsstest Du den Pegel für die Messungen dann sehr laut machen. (ca. 105dB) Zur Beurteilung der Nachhallzeit kannst Du Dir auch die RT30 Messungen von REW ansehen. Damit wird die RT60 einfach hochgerechnet. Der Wasserfall zeigt ganz gut auf wo man Raummoden in Bassbereich hat.

    Hallo,
    danke für Dein Feedback. Ich werd den Thread mal durcharbeiten. Momentan hapert es an den Rahmen. zwei von drei sind fertig, aber ich komm momentan nicht dazu den letzten zu bauen :hell_boy:


    Die Messungen sind wie folgt erstellt worden.
    1. Im MiniDSP alles PEQs, Delay und Gains auf 0 STellung
    2. Im REW bei 83db eingepegelt.
    3. Im Onkyo den EQ ausgeschaltet, die Fronts bei 200Hz getrennt und Fronts abgeklemmt.
    4. Im Onkyo Stereo gewählt. Bei Pure Audio oder nur Direct sehe ich nachher nicht just in time, wie sich Veränderungen der Delayzeiten auswirken. Das ist beim Onkyo etwas blöd gelöst. Oder ich bin zu blöd dafür. Man weiß es nicht.
    5. Bei den ersten Messungen sind die Subs geschlossen. Den fehlenden Tiefgang habe ich mir mittels EQ-Anhebung geholt.
    Die FQ ohne Glättung:

    Und hier die Wasserfälle mit 1/48er Glättung


    Danke für die Infos zu den Messungen das ist sehr nützlich für mich. :respect:


    Ich finde es ungewöhnlich, das die Summenmessung beider Subs nicht deutlich lauter ist (+6dB) als die Messung eines Subs. Hast Du die Lautstärke zwischen den Messungen verändert oder handelt es sich um Phasenauslöschungen der Subs untereinander ?


    Die Wasserfall Grafiken kannst Du erst mal weglassen. Wir brauchen sie wieder wenn wir über Folienschwinger, Plattenschwinger oder Helmis nachdenken. Der Wasserfall wird automatisch schöner wenn der Frequenzverlauf linear ist.


    Andi

    Die Lautstärke habe ich nicht verändert. Die DelayZeiten (Distanz im Onkyo) ist bei beiden Subs identisch. Die Kabel sind auch gleich gepolt.
    Hmmm. wie könnte ich die Phasenauslöschungen herausfinden?
    Hier mal Messungen mit geöffnetem Bassreflexrohr (20HZ TUning). Man sieht sehr schön, wie der FQ im unteren Bereich um minimum 3db angehoben wird.




    Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass wenn ich mehrere Subs zusammen laufen lasse, ich einen homogeneren FQ bekomme und nicht unbedingt starke Überhöhungen.

    Hi Frini


    Zitat

    Kann es sein, dass die Niesche vorne rechts den FQ so dermaßen beeinflusst?


    Die Nische spielt keine große Rolle, dass Zauberwort heißt >>> Inteferenzen
    So bald Du mehr als eine Schallquelle im Raum hast,so beeinflussen sich diese gegenseitig.
    Eine Schallwelle mit 80 Hz ist 4,3 Meter lang. Du kannst Dir vielleicht vorstellen, das im LFE Bereich kaum Direktschall am Hörplatz ankommt.


    Selbst wenn man nur den Schalldruckverlauf von einem Subwoofer anschaut, dann überlagern sich die Wandreflexioenen mit dem Direktschall. Im Bassbereich nennt man diesen Effekt dann Raummoden.
    So wie Du die Subwoofer nun stehen hast, ist es sehr schwer eine >>> Phasenkohärenz herzustellen.


    Zitat

    Hier kann man die Subwooferpositionen erkennen.


    Den hinteren Subwoofer konnte ich im Bild nicht finden.


    Um die aktuelle Aufstellung und Einstellung zu verbessern, kannst Du folgendes versuchen.
    Du stellst im AVReceiver bei LFE die gleiche Entferung ein, wie bei den Mainlautsprechern.
    Bei dem Subwoofer der weiter weg steht, bei dem kannst Du nun im MiniDSP ein Delay (verzügerung) draufgeben. Du kannst auch einfach mal die Phase im MiniDSp von einem Sub um 180 Grad drehen und schauen was passiert. Du beobachtest nun die Auswirkung, dieser Veränderungen durch Messungen mit
    REW.


    Das Beste Ergebnis ist dann erreicht wenn der Maximalpegel am lautesten ist und nicht etwa dann wenn der Frequenzverlauf am schönsten aussieht.



    Ich würde den Subwoofer wieder in Deinen Nische zwischen Center und Main einbauen.
    Bei der 1/4 Aufstellung summiert sich der Schalldruck zu einer ebenen Welle.
    Das sieht zwar auf der Messung erst mal nicht so gut aus, weil die Raummoden maximal angeregt werden, der Schall lässt sich so aber gut an die Mainlautsprecher ankoppelt und es gibt weinger Reflexionen von den Wänden. Mit dem MiniDSP muß nun der Frequenzgang nicht komplett flach gedängelt werden. Das Kappen der Frequenzspitzen (Moden) ist völlig ausreichend.
    Schließlich soll gut klingen und nicht etwa gut aussehen.
    In einem zweiten Schritt versuchen wir dann die Ankopplung der XTZ Subs für die unterste Oktave im hinteren Teil des Kinos unterhalb 40 Hz.


    Eventuell kann ich Dich ja dazu überreden den Thread >>> Ratschis Cinema Magic durchzuarbeiten, da wurden viel dieser Fragen schon beantwortet. Gegen Ende kommt auch noch das Thema 3. Sub, Raumsimulation, MinDSP usw. auf. Der Markus hatte im übrigen auch die XTZ Subwoofer in der Front verbaut.
    In der Zwischenzeit haben wir den Armen Kerl aber schon völlig versaut.
    Danach hat Markus er hat alles wieder rausgerissen und aufgerüstet.


    Gruß Andi

    Zitat von Latenight

    Den hinteren Subwoofer konnte ich im Bild nicht finden.


    Andi, wenn ich das richtig gesehen habe, hat Frini die auf der ersten Seite seines Bauberichts gepostet.
    Das müsste es sein.


    Zitat von Frini




    Zitat von Latenight


    Eventuell kann ich Dich ja dazu überreden den Thread >>> Ratschis Cinema Magic durchzuarbeiten, da wurden viel dieser Fragen schon beantwortet. Gegen Ende kommt auch noch das Thema 3. Sub, Raumsimulation, MinDSP usw. auf. Der Markus hatte im übrigen auch die XTZ Subwoofer in der Front verbaut.


    Für meinen ellenlangen Bauthread musst Du aber viel Zeit mitbringen :rofl:
    Ja ich hatte vorher aber die kleineren Subs von XTZ 16.12 im Einsatz



    Zitat von Latenight

    In der Zwischenzeit haben wir den Armen Kerl aber schon völlig versaut.
    Danach hat Markus er hat alles wieder rausgerissen und aufgerüstet. Gruß Andi


    Oh ja, das Forum hier ist sehr sehr gefährlich :waaaht::boss::woohoo::rofl:


    lg
    Markus

    Joa auf einem weiteren Bild war der hintere Sub auch versteckt :big_smile:


    Ich glaub ich habe Deinen Thread schon einmal angefangen. Habs mir für diese Woche vorgenommen. Da steck ich 4 Tage bei meinen Schwiegereltern fest :spiderman:


    Also ich hab jetzt gerade mal die Subs vorne vor die Wand auf 1/4 (Soweit das geht wegen der Niesche) gestellt. Anbei die Messungen. Klar der Klang ist voluminöser, aber die Nachhallzeit hat sich nun mehr als verdoppelt. Die erste Raummode wird ja jetzt auch voll angeregt.


    Ich bin auf die MultiSub-Aufstellung gekommen, weil ich ja da durch die unterschiedliche Anregung der Raumes die Moden anders anrege bzw. es so nicht zu dieser starken Anregung kommt.
    Trotz MiniDSP, kommt mir der Bass bei diagonaler Aufstellung knackiger vor. Es vibriert zwar nichts mehr, aber ist irgendwie detaillierter. Schwer zu beschreiben.
    Hier mal der Messschrieb




    Also was würdest Du empfehlen?
    Die Subs stehen jetzt beide vor der BaffleWall. Endgültig würden die in die Wand integriert werden und somit noch gut 55cm wieder in Richtung "richtige" Wand kommen. Macht dies soviel aus?

    OK, verstehe. Mit zwei Subs wird die erste Variante dann vermutlich doch besser sein.
    Hast Du Dir schon mal die Raumsimulation von REW angesehen ? Dort kann man die Subs virtuell im Raum verschieben. Das gemessene Ergebnis kommt in der Regel der Simulation sehr nahe.


    Hattest Du schon versucht das Delay der beiden Subs anzupassen ? Hatte sich da nochmal was getan ?


    Gruß Andi

    Hallo,
    ich hatte mit dem SimTool von REW gespielt. Da ist es ja eigentlich "egal" ob zwei Subs vorne hinten mittig oder diagonal sind. Leider kann Rew nur rechteckige Räume simulieren. Daher ist mein realer Raum etwas abweichend. Ich plane ja mittelfristig auf vier Subs aufzurüsten. Bis dato habe ich die Subs alle in den Raumecken geplant. Aber das kann sich immer noch ändern :D
    Ich habe mal kurz mit den Phasen gespielt. Und zwar habe ich die Onkxo Phase bei beiden Subs auf 6,6m gestellt und dann ber den MiniDSP die Differenz eingestellt. Aber hier könnte man noch etwas fein einstellen. Glaub ich :zwinker2:


    Meinst Du über Akustikmaßnahmen würde ich den Frequenzgang mit beiden Subs in der Front in den Griff kriegen? Ich werde mir über die Feiertage mal den Thread genauer durchlesen. Bin mir aktuell nicht so schlüssig, in welche Richtung ich weiterlaufen soll. Bei zwei Subs vorne, könnte ich wahrscheinlich auf die weiteren beiden Subs verzichten. Oder?


    Grüße und ein schönen vorweihnachtlichen Abend

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