Das Kellopolis - Ein weiteres Kellerkino

    Hi Frini


    leider kann ich Dir auch nicht garantieren, das die seitliche Öffnung der Nischen eine sehr große Auswirkung auf die Bassabsorbierung haben.


    Der Olli-X und meine Wenigkeit haben beim Ausbau ihrer Kino mit einem renommierten Akustikprofi zusammengearbeitet. >>> Jochen Veith hat neben eine paar Heimkinos hauptsächlich größere Objekte und Tonstudios in seiner Verantwortung.


    Im Bereich der Tonstudios sind eingebaute Lautsprecher ja schon seit langem üblich.
    Für den Einbau meiner Dynaudiolautsprecher hatte ich die offene Montageweise mit Herr Veith so besprochen.


    >>> Heimkinobau der CINEBAR


    Herr Veith hatte mir seinerzeit erklärt, das die Bafflewall auch die Aufgabe hat den nach hinten abgestrahlten Bassbereich zu absorbieren. Deine Bauweise der Baffle-Wall hatte ich auch schon des öfteren in Bauthreads von Beisammen gesehen. Bestimmte Dinge werden aber auch nicht richtiger dadurch wenn sie untereinander kopiert werden.


    Aus diesem hat auch der Olli seine BW so konstruiert.


    Wenn es nicht zu viel Arbeit ist, dann entferne die Einfassung einer Lautsperchernische und mache nochmal eine neue Messung. Ein Vorher- Nachher Vergleich würde in diesem Punkt Gewissheit bringen.
    Gerade der überhöhte Frequenzbereich bei 100 Hz spielt hier eine wichtige Rolle.


    Gruß Andi

    Hallo zusammen,
    also ich hab jetzt mal meine Konzeptskizze angepasst. Ich hatte geplant, die Technik komplett zu verstecken, so dass im Idealfall nichts mehr zu sehen ist. Dafür bietet sich die Niesche vorne rechts im Kino an. Diese wird mit Stoffrahmen sowie einer Stofftür im Filmbetrieb zu gemacht. Die Akustikmaßnahmen werden rundherum hinter raumhohen Stoffrahmen versteckt. Die Säulen werden mit purpurnen alcantaraähnlichem Stoff bezogen und zur Hälfte mit Steinwolle gefüllt. Geplant ist bis jetzt ein Absorberstreifen mit ein Meter höhe aus Basotect. Wobei ich von vorne mit der Bestückung beginnen werde. Auf den Bildern sind auf der Rückwand noch drei VPRs geplant. Hier könnte ich mir aber auch einen Streifen aus porösen Absorbermaterial in Ohrhöhe vorstellen. Oberhalb und Unterhalb wären dann Plattenabsorber möglich. Hier bin ich aber noch unschlüssig.


    Wenn ich das so umsetzen kann, dann dürfte ich ein reht cleanes schwarzes Loch mir purpurnen Akzenten erhalten.
    Durch die schrägen Stoffrahmen hinten links und rechts erhalte ich ebenfalls genug "Stauraum" für die weiteren Subwoofer :hell_boy:
    kellopolisKonzept1.jpg
    kellopolisKonzept2.jpg
    kellopolisKonzept3.jpg
    kellopolisKonzept4.jpg
    kellopolisKonzept5.jpg


    Ich muss es nur umsetzen können :choler:


    Andi: Also ich werde die Lautsprechereinschübe in der Frontwand mit ner Säge in Rahmen umarbeiten. Dann erspare ich mir das demontieren, ich kann mit dem Fein Multimaster rumspielen und ich verhindere, dass die Steinwollplatten in der Frontwand runterfallen.
    Als nächstes muss ich aber erst einmal den Deckenfries hinten und auf der linken Seite überarbeiten.

    Also ich komm nur langsam vorran. Die Überarbeitung des Deckkenvrieses zieht sich hin. Vielleicht kriege ich heute die Holzarbeiten fertig. Danach wollte ich noch einmal mit den Subwoofer-Positionen spielen. Irgendwie bereue ich, dass ich die K11 abgegeben hab. Die hätte ich doch wunderbar in der Front stehen lassen können und die beiden XTZ in die hinteren Ecken setzen können :hell_boy:


    Hierzu eine generelle Frage, sind die XTZ als Kickbass Subs geeignet oder sind die besser in den Raumecken aufgehoben? Die XTZ möchte ich auf keinen Fall wieder verkaufen. Die Frage die sich mir stellt, kaufe oder baue ich zwei Subs für die Front (Kickbass) oder zwei für die Ecken (Tiefbass).
    Wo sind die XTZs besser aufgehoben?

    Zitat

    Irgendwie bereue ich, dass ich die K11 abgegeben hab. Die hätte ich doch wunderbar in der Front stehen lassen können und die beiden XTZ in die hinteren Ecken setzen können :hell_boy:


    Jupp, so hättest Du das mal ausprobieren können.


    Zitat

    Hierzu eine generelle Frage, sind die XTZ als Kickbass Subs geeignet oder sind die besser in den Raumecken aufgehoben?


    Das kommt auch ein wenig auf Deine Pegelanforderungen an. Eine echte Referenzlautstärke wird man mit zwei XTZ im Tiefbassbereich zwischen 10 - 40 Hz nicht zu erreichen können (115dB am Höhrplatz). Bei meinen Pegelansprüchen würde ich sie von 40 - 120 Hz betreiben und die Bassreflexrohre verschließen. Für die Ecken würde ich dann zwei geschlossene 18 Zöller empfehlen. :byebye:


    Gruß Andi

    Jaaa das habe ich mir gedacht :byebye: Mal gucken, ob wir die Klipsch SW115 mal in meinen Keller kriegen. Das sind zwar nur 15"er aber so sollte ich schon mal ein Gefühl dafür kriegen. Und wenn der Turbolader die günstig abgibt... :spiderman::dry:
    Wieso würdest Du auch bei den Tiefbasswoofer auf geschlossene gehen? Ist es unterhalb des Druckkammereffektes nicht egal ob geschlossen oder offenes Gehäuse?


    Also ich habe die Holzarbeiten fast abgeschlossen. Morgen noch die Spots verkabeln, dann kann ich den Deckenvries dämmen und endlich zu machen.



    Bezüglich der Lautsprechereinschübe hätte ich noch einmal eine Frage :big_smile: :
    Ist klar, ich werde die Seitenwände der Einschübe entfernen bzw. zu Rahmen umbauen. Nur wie weit schieb ich die Lautsprecher denn jetzt in die Wand ein? Schallwand der Lautsprecher bündig mit der Beplankung der BaffleWall oder bündig mit der Mineralwolle, welche auf der Bafflewall aufgetackert ist? Irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch.
    Und sollte ich den Spalt zwischen Lautsprecher und BaffleWall mit Mineralwolle oder mit einem Holzbrett zu machen? Würd das jetzt einmal richtig machen wollen :blink:



    Zum Thema bedämpfter Rückwand: Ich habe hinten jetzt eine Tiefe von 54 cm für die Bedämpfung der Rückwand bzw. der Längstmoden zur Verfügung (320cm Platz zwischen den beiden Eckabsorbern und 195cm Höhe von Podest bis zum Deckenvries). Mit einer Einschränkung: Es handelt sich um eine Außenwand und zwecks Schimmelvorbeugung müsste ich mit Hinterlüftung arbeiten. Ich bin für Alternativvorschläge offen :boss: Ich hab mal grob überschlagen, ein Plattenschwinger mit 45cm Tiefe könnte auf 30Hz abgestimmt werden. Hier fehlt mir allerdings die Erfahrung um eine gleichmäßige Bedämpfung des gesamten relevanten Frequenzbereiches zu erlangen.


    Grüße

    Zitat

    Jaaa das habe ich mir gedacht :byebye: Mal gucken, ob wir die Klipsch SW115 mal in meinen Keller kriegen. Das sind zwar nur 15"er aber so sollte ich schon mal ein Gefühl dafür kriegen.


    Das wäre mal ein interessanter Versuch. :woohoo:


    Zitat

    Nur wie weit schieb ich die Lautsprecher denn jetzt in die Wand ein?


    Die Lautsprecher sollten bündig zur schallharten Wand sein. Du kannst den Unterschied aber auch gerne auch mal vom Hörplatz aus messen. Deine Aufmerksamkeit richtest Du da auf den Bereich zwischen
    150 - 300 Hz.


    Zitat

    Wieso würdest Du auch bei den Tiefbasswoofer auf geschlossene gehen?


    Das hat mehrere Gründe:


    1. Der Druckkammerbereich unterhalb Deiner tiefsten Raummode, fällt im Raum mit 12dB pro Oktave ab. Genau so verhält sich ein geschlossener Subwoofer unterhalb seiner Resonanzfrequenz.


    2. Ein Bassreflexgehäuse benötigt viel mehr Volumen als ein geschlossenes Gehäuse.


    3. Ein 18" Treiber muß weniger stark auslenken als ein 15" Treiber um den gleichen Pegel zu erzeugen. Er beleibt dadurch länger in seinem linearen Hub was den Klirrfaktor verringert.


    4. Wenn das Bassreflexrohr z.B. auf 20 - 30 Hz bei Dir eingestellt würde, dann wäre das bei Deinen Raummoden nicht gerade Zielführend. Du müßtest diese Frequenz später wieder mit dem EQ absenken.


    5. Der geschlossenen Sub macht unterhalb Deiner tiefsten Raummode zwischen 10 - 20 Hz mehr Schalldruck als die BR Variante.


    6. Das Group Delay bzw. Ausschwingverhalten von einem geschlossenen Sub ist besser.


    7. CB ist einfacher und billiger zu bauen


    8. Bei einem Bassreflexgehäuse sollte sich Direktschall und der Schall aus dem BR Rohr optimal
    von der Laufzeit ergänzen was nicht immer so einfach ist. Aus diesem Grund verfolgen die Hersteller unterschiedliche Ansätze, BR nach unten, BR nach Hinten usw. Wenn ein solcher Subwoofer noch entzerrt werden will, wird die Sache nicht gerade einfacher.


    Zu Veranschaulichung meiner Behauptungen möchte ich noch die folgenden Grafiken von WinISD zur
    besseren Veranschaulichung mit anhängen.


    amplitude-kappa.PNG


    Als Beispiel habe ich ein 15" Chassis der Firma Eminence in eine geschlossenes 70 Liter Gehäuse gesteckt und in ein 140 Liter Gehäuse mit Bassreflex. Unterhalb 30 Hz sollte das Chassis Unterstützung durch den Druckkammereffekt bekommen. Das funktioniert bei Bassreflexgehäuse leider nicht so gut, da es nach Eckfrequenz mit 24 dB pro Oktave steiler abfällt.

    Beim korregieren der tiefen Frequenzen mit dem DSP bitte keine Frequenzen anheben nur absenken !!!


    kappa-br.PNG


    Hier noch die Simulation vom Group Delay. >>> Gruppenlaufzeit


    Zitat

    Ich habe hinten jetzt eine Tiefe von 54 cm für die Bedämpfung der Rückwand bzw. der Längstmoden zur Verfügung


    Das ist ein ganze Menge und man kann damit schon einiges Anfangen. :respect:

    Ok. Das sind Vorteile.
    Also ich habe die Fronts gut 40 mm vor der BaffleWAll stehen. Eben bündig der Mineralwolle. Vielleicht ist das ebenfalls nachteilig für den Bereich 100 - 200 Hz. Aber da muss ich ja eh ran.
    Ich werde die XTZs jetzt direkt schon in die Frontwand bauen. So lange die anderen Subs nicht da sind, muss ich damit wohl erstmal leben.


    Aufgrund der Schimmelgefahr würde ich auf einen porösen Absorber verzichten. Dafür dann mit Lochplattenresonatoren und Folienschwingern arbeiten.
    Hier die Skizze der Rückwand:


    In der unteren Reihe habe ich nach mh-audio.nl die äußeren Lochplattenresonatoren auf 54Hz geplant. Der mittlere ist auf 48Hz getrimmt. Nach Info auf der Homepage wirken die eine halbe Oktave zu 80%. Dasw würde bedeuten, dass ich bis zu 24Hz herunter dämpfen kann.
    In der Mitte würde ich gerne die von Dir schon oft empfohlenen Folienresonatoren mit Dämmwolle oben drauf bauen. Diese sollten idealer Weise auf 60Hz abgestimmt werden oder? Die zweite Raummode liegt bei 59Hz.
    Oben drüber würde ich noch zwei Lochplattenresonatoren auf 120Hz abgestimmt bauen, somit würde ich den gesamten Bassbereich abdecken können.
    Was ich allerdings noch nicht weiß, bzw. wo ich noch im Unklaren bin ist, ob die Lochplattenresonatoren sich nur auf den BSP also Frequenzgang auswirken, oder auch auf die Nachhallzeit. Helmholtzresonatoren wirken sich unbedämpft anscheinend nachteilig auf die Nachhallzeit aus. Wie verhält sich das für die Lochplattenresonatoren?
    Die ganzen Module würde ich dann 60 mm vor die Rückwand stellen und aus 19 mm MDF bauen. So hätte ich immer noch eine Hinterlüftung.


    Rckwand.jpg


    die unteren Absorber Vorderansicht:
    Rckwandunten.jpg
    Seitenansicht:
    Rckwandunten2.jpg


    die oberen Absorber Vorderansicht:
    Rckwandoben.jpg
    Seitenansicht:
    Rckwandoben2.jpg



    So jetzt seid Ihr dran. Verbesserungsvorschläge? Anregungen? Falsche herangehensweise?


    Bezüglich der ersten Raummode der Raumbreite würde ich ebenfalls Folienschwinger, Oder wenn die Lochplattenresonatoren wirklich so funktionieren wie sie sollen (Nachhallzeit und Frequenzgang), einplanen. Ich habe hinter den Stoffrahmen 14 cm zur Verfügung. Ich würde dann ebenfalls die Erstreflexionen bedämpfen und dann unterhalb wie bei der Rückwand, Folienresonatoren auf 80Hz getrimmt einplanen. Oberhalb des Absorbers für die Erstreflexionen würde ich dann, wenn nötig, 1D Diffusoren verwenden.

    Also so langsam komme ich hinter die Thematik mit den Lochplattenresonatoren bzw. Lochplattenabsorbern. Allerdings hab ich hier zwei Funktionsweisen ode Bauweisen gefunden. Die oberen Zeichnungen sind anhand der Homepage mh-audio.nl erstellt worden.
    Allerdings habe ich gerade eine excel-Datei auf whealy.com gefunden, wonach die Lochplattenabsorber anders berechnet werden und wohl auch etwas anders aufgebaut werden. Diese wurden im recording-forum schon etwas genauer untersucht und reduzieren anscheinend auch den Nachhall.


    Vielleicht kann mir hier jemand unter die Arme greifen.

    Hallo Frini


    es dürfte sehr schwer sein, für einen Außenstehenden die Auswirkungen der ganzen Lochplattenresonatoren auf Deine Raumakustik abschätzen zu können. Hast Du Dich mal erkundigt was die >>> Lochplatten kosten ? Die sind schweineteuer !


    Am ehesten kannst Du die Auswirkung der Platten mit einem Online Rechner simulieren.


    >>> Trikustik


    Im Prinzip kann man die Loch und Schlitzplattenabsorber genau so bauen wie die Folienschwinger.
    Es muß dahinter ein definiertes abgeschlossens Luftvolumen mit porösem Absorbermatereial sein.
    Die Lochplattenabsorber wirken dabei eher ion einem Frequenzbereich zwischen etwa 200 - 1000 Hz
    und die Folienschwinger zwischen ca. 40 - 200 Hz.


    Zitat

    Aufgrund der Schimmelgefahr würde ich auf einen porösen Absorber verzichten


    Kannst Du nicht einfach eine Hinerlüstung mit einer Konterlattung hinteer die porösen Absorber bauen. Der Luftspalt würde sich neagtiv auf die Akustik auswirken, ganz im Gegenteil.
    Oder Du kombinierst die Schlitzplatten mit dem porösen Absorbermaterial. :cheer:


    Mann kann auch vollständig auf Lochplattenresonatoren verzichten weil poröse Absorber
    etwa einen Frequenzbereich von ca. 150 - 20000 Hz abdecken können.
    Folienschwinger bzw. PVR´s wirken dann im Bereich von ca. 40 - 200 Hz.
    Unterhalb 40 Hz kann dann noch mit Helmholzresonatoren oder mit dem Equalizer gearbeitet werden.


    Poröse Absorber mit einer stärke von mindestens 10cm gehören an die reflektierende Flächen
    auf Boden Wäbdeb oder Decke. Es gibt auch ganz nette Sägezahndiffusoren aus Schwerfolie für die Seitenwände. Die Folienschwinger kommen an die Raumrückwand. In die Raumecken kann man Folienschwinger oder poröse Absorber bauen.


    Vielleicht magst Du nochmal einen Blick in diesen Thread werfen >>> Enterprise da gibt es ein paar ganz nette Detaillösungen.


    Gruß Andi

    Hallo,
    Also ich habe auf den oben genannten Seiten Anleitungen bzw. Rechner zu den LPAs gefunden. Nach denen kann man die "recht günstig" selber bauen und auch auf Frequenzen abstimmen. Ich hab allerdings nichts gefunden, wie ich die Folienschwinger berechnen kann.
    Ich hatte hinter einem Eckabsorber Wasserflecken in der Ecke, obwohl ich dort eigentlich nen Luftspalt hatte. Die Außenwand war auch viel kälter hinter dem Eckabsorber. Deswegen hatte ich die Idee mit den LPAs und den Folienschwinger, weil die Dämmewolle hier ja in den Kästen liegt und auch nicht so dick ausgeführt werden muss.
    Einen Helmholtz habe ich bereits schon einmal in 400l Bauweise gebaut, allerdings hatte dies eher negative Auswirkungen auf die Nachhallzeit, da unbedämpft.

    So ich habe die letzten Tage etwas nachgedacht, ja das kommt vor, und bin zu folgenden Lösungswegen gekommen:
    Für die Bedämpfung der Rückwand gibt es zwei Konzepte:


    Links und rechts die schon eingebauten Eckabsorber;


    Dann zwei Reihen Absorber übereinander
    1. Konzept:
    1. untere Reihe mit Lochplattenabsorbern: Gesamtmaße: 310x70x47 cm BxHxT (unterteilt in 3 Kästen) Abstimmung 29Hz erste Raummode
    2. Reihe in Ohrhöhe mit Folienresonatoren mit aufgesetzter Dämmwolle: Gesamtmaße: 310x80x34 (bis zur Folie) + 13 (Dämmwolle) cm BxHxT (unterteilt in 3 Kästen) Abstimmung 59 Hz


    Dank Latenight hier das zweite Konzept:
    1. untere Reihe mit Folienresonatoren: Gesamtmaße: 310x70x47 cm BxHxT (unterteilt in 3 Kästen) Abstimmung 38HZ
    Würde nur mit einer Schwerfolie über 7kg/m^2 noch tiefer kommen. Allerdings sollte das genug bei 29Hz absorbieren (hoffe ich)
    2. Reihe in Ohrhöhe mit Folienresonatoren mit aufgesetzter Dämmwolle: Gesamtmaße: 310x80x34 (bis zur Folie) + 13 (Dämmwolle) cm BxHxT (unterteilt in 3 Kästen) Abstimmung 59 Hz



    Die Kästen der unteren Reihe kann ich so aufbauen, dass ich erst die LPAs bauen kann und einen Testen kann. Wenn der nicht klappt, könnte ich die gleichen Kästen für die Folienresonatoren nehmen.
    Die Firma Calme (Vertreiber von Schwerfolien) hat mich an den Heimkinoclub München verwiesen, weil von dort schon Folien diesbezüglich bestellt wurden.
    Gibt es hier Erfahrungen mit diesen Folien?


    PS: Konzeptskizzen kommen noch :dribble:

    Ich war früher im Heimkino Clup München aktiv und habe die Calme Schwerfolien dort vorgestellt.
    Meine Erfahrungen mit den Schwerfolien von Calme habe ich auch hier im Forum mitgeteilt.
    Das Gewicht der Folie lässt sich nicht so einfach immer weiter erhöhen, weil das Material dann sehr steifer wird. Im Bereich von 30 Hz sollten man den Plattenschwinger schon sehr groß bauen damit sie gut schwingen können und wirksam werden. Das war zumindest meine Erfahrung.


    Auf meinen Baubildern kannst Du die dunklen Folien der Firma Calme sehen. Ich habe sie mit etwas dünneren Folien kombiniert. Dort gibt es auch einen Link auf den Anbieter. MDF war übrigens nicht für die Plattenschwinger geeignet. Dadurch wurde die Nachhallzeit sogar erhöht.


    >>> CINEBAR Plattenschwinger


    Zuhause habe ich noch eine Folie mit 2 mm der Firma Calme liegen. So viel ich weiß, hat das Stück ein Flächengewicht von ca. 5,1 Kg pro qm. Sie hat ein Maß von 80 x 120 cm. Wenn es von den Maßen passt, dann würde ich dass Stück für 30 Hz, auch nicht kleiner machen.


    >>> Schwerfolie 120 x 80 cm, 2mm


    Bei Interesse schaue ich gerne nochmal für Dich nach. Sende mir einfach ein PN. Vielleicht werden wir uns ja Handelseinig. :zwinker2: Wenn Du die Möglichkeit hast zu messen, dann würde ich immer erst Probekisten bauen.


    Gruß Andi


    Gruß Andi

    er meinte den anderen LS. Der gelbe passt auch noch nicht ganz, kommt der nicht vertikal in die Mitte? :rofl:


    Das schaut sehr gut aus :respect: Kannst Du die LS re+li später noch auf den Referenzplaz eindrehen?


    Gruß Alexander

    Zitat

    Die Beiden Fronts sind schon um 5° eingedreht. Ein bisschen mehr könnte noch klappen. Dann sind die aber nicht mehr bündig mit der BaffleWall.


    Wenn der Hochtonbereich bei den Sitzplatzmessungen absäuft, dann musst Du sie weiter aus den Sitzplatz eindrehen. :zwinker2: Das wäre dann auch besser für die Reflexionen an der Leinwand.


    Hast Du in etwa ein Stereodreieck ? Wie weit sitzt Du vom vorderen linken Lautsprecher entfernt ?
    Wie weit sind die Main Lautsprecher auseinander ? (Mitte Hochtöner bis Mitte HT)


    Gruß Andi

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