DSP's, EQ's und Bassmanagement Klangeinbußen !?

    Klangeinbußen durch DSP, Bassmanagement, EQ etc.


    Hallo
    ich möchte mal ein Thema aufgreifen, was mich schon sehr lange beschäftigt. Wie stark wirkt sich bei euch der Klangverlust durch DSP , Bassmanagement und EQ's aus?


    Folgende Beispiele, die mir aufgefallen sind.
    1.
    Bei mir laufen lediglich die Frontlautsprecher auf Large, da der Center bei ca. 40Hz und die Rears bei ca. 60 Hz aussteigen.
    Wenn ich in meiner AV7005 aber alles auf Large stelle, klingt es, obwohl Frequenzanteile verloren gehen, präziser und räumlicher. Gerade der Centerklang profitiert enorm.
    Das Durchlaufen der DSP für das Bassmanagement klaut hier viel Klangqualität.
    Die größere AV8801 macht das hörbar besser.


    2.
    Meine Subs entzerre ich über ein Behringer. Bis vor kurzem habe ich den parametrischen EQ und den normalen EQ darin verwendet, um meine beiden SW115 zu korrigieren.
    Sie erschienen mir aber träge und unausgeglichen.
    Jetzt verwende ich lediglich dem parametrische EQ für die schlimmsten Raummoden und der Bass klingt viel schneller, druckvoller und präziser.


    Für mich wieder ein Beweis, daß jeder EQ dem Klang schadet.


    Mich würde mal interessieren, wie sich das bei euch verhält. Vielleicht hört man ab einer bestimmten Geräteklasse ja keine Unterschiede mehr, ob mit oder ohne Bassmanagement?
    Wie ist das z.B. bei einer AVP?!


    Gruß Jan

    Servus Jan,


    ich muss Dich enttäuschen, auch bei der AVP hört man leider wenn das Signal den DSP durchlaufen muss. Deine Beobachtungen kann ich absolut bestätigen und nachvollziehen. Wie groß die Unterschiede im Vergleich zu den Marantz Vorstufen sind entzieht sich jedoch meiner Kenntnis.


    Ich lasse jedenfalls sämtliche LS auf "Large", verwende keinen EQ und verzichte auf Lippensynchronität bei einigen BluRays zugunsten eines besseren Klanges.


    LG
    Der Captain

    Hallo Captain,
    früher habe ich auch meine Front als small betrieben, das klingt dann eng und flach in der Abbildung. Der Center verliert auf small an Auflösung und klebt mehr an der Leinwand.
    Bei den Rears klingt es auf large besser im Timing und emotionaler.


    Bestelle mir gerade die Standlautsprecher von vorne auch für hinten, um diese mal in Large auszuprobieren.


    Meine Klipsch Bipole haben allerdings eine überragende Räumlichkeit, hoffentlich bleibt das so?!



    Gruß Jan

    Jetzt möchte ich mal eine Lanze für die EQ´s Filter brechen. :respect:


    Ich verzichte vollständig auf eine Vorstufe, von daher kann bei mir diesbezüglich auch kein Verstärker an Performance verlieren. Das Bassmanagement macht bei mir der OPPO Player selber.
    Im Grunde genommen hat er aber auch der nicht viel zu tun, weil er alle Kanäle als SPDIF im Fullrangemodus 5.1 nur weiter gibt.


    Die digitale Signale kommen ohne Verluste bei den ingesamt drei MiniDSP 2x8HD an.
    Dort gibt es nun theoretisch unendliche viele Möglichkeiten der Weichenfunktionen und DSP Regelungen.


    Nach vielen Stunden Einmessungen und Probe hören, habe ich mich entschieden nur im Bassbreich unterhalb 200 Hz Korrekturen zu machen. Nur 10 cm neben dem Messpunkt sieht die Amplitude überhalb 200 Hz schon wider völlig anders aus. Ein guter Lautsprecher sollte in der Lage sein den Mittel- bis Hochtonbereich in Verbindung mit der richtigen Raumakustik linear wiederzugeben. Alles andere wäre je nach Hersteller irgendwie gesoundet. So kann zum Beispiel eine Senke zwischen 1000 und 3000Hz den Klang wärmer erscheinen lassen.


    Korrigiert wird bei mir daher nur der Basslautsprecher. Der von Moden befreite Tieftonbereich offenbart nun auch im Mittel bis Hochtonbereich Details die vorher durch Raummoden überdeckt wurden. Raummoden die lange Nachhallzieten verursachen, lassen es nicht zu ein Schlagzeug oder Schüsse kackig und authentisch wiederzugeben. Das System ist dann eben auf Musik getrimmt. Eine Raummode bei 30 HZ ist mit Raumakustischen Maßnahmen wie einem porösen Aborber oder Plattenschwinger nicht so einfach wegzubekommen.


    Je nach dem wie gut ein Raum akustisch optimiert ist, kann IMHO ein Einmessungssystem wie Audyssey durchaus Sinn machen. Versuch macht kluch ! :respect:

    Gruß Andi

    Hallo Andi,


    das sehe ich ganz anders. Vorausgesetzt der Raum ist optimiert. Ich habe noch nie irgendein Einmesssystem gehört, was den Klang verbessert.
    In einem akustisch schlechten Raum mag das ja funktionieren. In unseren optimierten Räumen klang es zumindest bei mir immer schlechter.
    Ich benutze für meine Frontlautsprecher ein Behringer CM, um den Bass in den Griff zu bekommen, da diese raumbedingt direkt an der Wand stehen. Auch ich korrigiere nur unter 150Hz. Ich denke aber schon, daß das Klangqualität kostet, die aber raumbedingt bei mir eh verloren geht.


    Gruß Jan
    Ich denke, daß deine mini DSP's auch klang kosten werden. Ist natürlich schwer heraus zu finden

    Zitat

    In einem akustisch schlechten Raum mag das ja funktionieren. In unseren optimierten Räumen klang es zumindest bei mir immer schlechter.


    Zitat

    Ich benutze für meine Frontlautsprecher ein Behringer CM, um den Bass in den Griff zu bekommen, da diese raumbedingt direkt an der Wand stehen


    Ich finde, Du wiedersprichst Dir gerade selber. Warum verwendest Du die Behringer wenn sie Dir Klang kostet ? :cheer: Es ist eben immer ein abwägen der Kompromisse.



    Zitat

    Ich denke, daß deine mini DSP's auch klang kosten werden. Ist natürlich schwer heraus zu finden


    Auch eine Vorstufe, ein analoges Kabel, oder eine analoge Frquenzweiche im Lautsprecher kosten Klang. Das ist genau so schwer heraus zu finden. :zwienker2:

    Hallo Andi,


    hab ich doch geschrieben, ich muss sen Bass zurück nehmen, da sie direkt an der Wand stehen. Ich bin mir bewusst, daß dies Klang kostet, habe aber keine andere Möglichkeit.
    Ohne Korrektur habe ich eine extreme Bassüberhöhung und das klingt auch schlecht.


    DSP bleibt eben digitales Processing und scheint immer schlecht zu sein. Siehe der Aussage vom Captain, selbst die AVP bekommt das nicht ohne Verluste hin.


    Andie, ich weiß, du verfolgst einen ganz anderen Weg mit den mini DSP, aber bin ich nicht ganz mit dir überein.


    Gruß Jan

    Zitat


    Ich denke, daß deine mini DSP's auch klang kosten werden. Ist natürlich schwer heraus zu finden


    du meinst, dass die DSPs Dynamik kosten?


    grüße Inco

    es wäre nett, wenn du dass dazu schreibst... unter Klang versteht jeder was anderes :zwinker2:
    Meine Erfahrung mit meinem AVR geht momentan in die Richtung, dass ich ich auch merke dass ohne die DSPs sich meine Speaker sich "direkter" anhören, allerdings gefällt es mir auch auch mittels DSP an bestimmten Frequenzbändern ein wenig rumzuspielen! (Sounding kann auch Spaß machen)


    grüße Inco

    Leider betreibt man mit dem EQ nicht nur Sounding, sondern verschlechtert damit auch die Signalqualität.


    Lars Mette hat dazu in seinen Berichten mal Messungen gezeigt. Die Anstiegszeit der Signalflanke verschlechtert sich durch ein DSP deutlich.
    Ich denke daher leider das ganze Signal deutlich.


    Gruß

    Zitat

    hab ich doch geschrieben, ich muss sen Bass zurück nehmen, da sie direkt an der Wand stehen. Ich bin mir bewusst, daß dies Klang kostet, habe aber keine andere Möglichkeit.
    Ohne Korrektur habe ich eine extreme Bassüberhöhung und das klingt auch schlecht.


    Damit schreibst Du doch aber auch selber, dass Dir die Raumkorrektur mit einem EQ im Bereich der Raummoden durchaus mehr Klang bringt, als sie kostet.


    Wenn Du mit dem Thread die Einmess- Systeme der Vorstufen und AV-Receiver meinst, kann ich Dir im übrigen recht geben. Nur in einem nicht optimierten Wohnzimmer hat es mir mit Audyssey XT32 deutlich besser gefallen. :zwinker2: In der Regel empfehle ich auch die Klangverbeiger auszuschalten.


    Was die MiniDSP´s betrifft.
    Eine Diskussion zum Thema aktiv vs. passiv Lautsprecher sollten wir mal in einem anderen Thread führen. Mir würden da so einige Dinge pro aktiv einfallen. Die Korrektur eines jeden einzelnen Lautsprechers mit dem DSP ist nur ein Argument. Dynamik ist auf jeden Fall ein Argument für aktive Lautsprecher, denn jedes Chassis hat seine eigene Endstufe. Aber das ist ein völlig anderes Thema.



    Zitat

    Leider betreibt man mit dem EQ nicht nur Sounding, sondern verschlechtert damit auch die Signalqualität.


    ...oder man verwendet die Filter um das sounding des Lautsprecherherstellers zu korrigieren. :zwinker2:

    So ne Kacke auch ... wie kann dass nur sein kann, schon wieder ein Kompromiss :rofl:


    Zitat

    Diskussion zum Thema aktiv vs. passiv Lautsprecher


    Unfairer Vergleich :blink:
    :byebye:


    grüße Inco

    @ Latenight


    Ich denke schon, daß die beiden 32 Bit Sharc DSP's in dem Behringer besser arbeiten, als der Multi DSP Baustein in meiner AV7005. Ausserdem kostet das Bassmanagement unheimlich und darauf würde ich gerne verzichten.


    Das Sounding der Hersteller korrigieren?! Ist es da nicht sinnvoller einen Lautsprecher zu nehmen , der einem zusagt.


    Gruß Jan

    Zitat

    Das Sounding der Hersteller korrigieren?! Ist es da nicht sinnvoller einen Lautsprecher zu nehmen , der einem zusagt.


    Das wäre mit Sicherheit ein guter Weg. Die andere Möglichkeit wäre die Korrektur mit DSP´s oder FIR Filtern. Sie ermöglichen durch die Korrektur den Klang je nach Anwendung und Geschmack anzupassen. :respect: (z.B. linear für Musik, mehr Bass für Film)


    Was wird denn durch die Raumkorrektur eigentlich korigiert ?


    Mal angenommen Du stellt einen Hauptlautsprecher 80 cm von der Stirnwand und 50 cm von der Seitenwand auf. Der Bassbereich unter ca. 150 Hz wird bekanntlich vom Lautsprecher kreisrund abgestrahlt.
    Folglich gibt es durch die Wandreflexionen Auslöschungen und Überhöhungen im Bereich zwischen 100 und 200 Hz. Bei wandnaher Aufstellung überwiegen die Überhöhungen. Im Film oder bei Musik kann ein Überhöhung um 5dB bei 100 Hz durchaus Spaß machen. So kann man sich auch bald an diese Überhöhungen gewöhnen. Eine Raummode kann aber schnell mal bis zu 15 dB zu viel produzieren. Das gilt natürlich auch für Fullrangelautsprecher.


    Bei einer linearen Wiedergabe wird dann der fehlende Bass bemängelt.
    Werden nun durch eine Raumkorrektur diese Überhöhungen absenkt, dann ist das eben kein Verlusst an der Dynamik. Auch dann, wenn der Bass danach weniger Punch hat. Vielmehr wird nun wiedergegeben was auf der Scheibe drauf ist. Andere Details kommen nun in den Vordergrund die vorher verdeckt waren.
    Aus diesem Grund halte ich die Korrektursysteme für Fluch und Segen zur gleichen Zeit.


    Eine Korrektur mit einem EQ Filter verursacht Phasendrehungen. Das wirkt sich im Hoch- und Mitteltonbereich in der Regel negativ aus. Was aber, wenn der Schall schon an der Wand reflektiert wurde (Mode) ? Dann kann das drehen der Phase auch kein Problem mehr darstellen.


    Für mich sind die Korrekturen durch DSP´s und Einmess-Systeme Fluch und Segen zugleich und pauschale Aussagen will ich da keine machen.

    Ich sehe den Nachteil des DSP eher in der langsameren Signalverarbeitung.


    Das man mit einem EQ störende Raummoden ausgleichen und damit den Klang verbessern kann ist klar.


    Mir ging es aber auch darum, daß durch z.B. aktivieren des Bassmanagenent, die Bühne enger und flacher wird, oder der Centersound am Speaker klebt oder die Kette nicht so auf den Punkt spielt. Das schiebe uch eher auf Timing und träge Signalverarbeitung.


    Gruß

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