JoSaLi Heimkino und User Vorstellung

Guten Morgen!

Zitat von Macelman

Andi: wenn Du es liest --> ich hoffe es ist ok, das ich das geklaut habe.

Kein Problem.

Zitat von Junior

Vor allem der ALT-NEU Vergleich ist hoffentlich ein Meßfehler, oder wie sonst soll ein 0,3mm dünnes microperforiertes Tuch
eine Dämpfung von teilweise -10dB ab 600Hz aufweisen.

Messfehler schließe ich aus, mach's ja nicht zum ersten Mal.
Die Unterschiede sind tatsächlich so "krass.
Kammfiltereffekte beim alten Tuch will ich definitiv nicht ausschließen.
Ich war selbst mehr als überrascht. Der Klang jetzt ist ein enormer Schritt nach vorn.

Zitat von Junior

Welche Abstände zwischen Lautsprecher, Tuch und Mikro ?

Lautsprecher stehen nahezu direkt hinter der Leinwand, der Abstand beträgt nur wenige Zentimeter.
Das Mikro stand auf dem Referenzplatz, ca. 2,80m von der Leinwand entfernt.

Zitat von jigsaw

Guten Morgen!
Die Unterschiede sind tatsächlich so "krass.
Kammfiltereffekte beim alten Tuch will ich definitiv nicht ausschließen.
Lautsprecher stehen nahezu direkt hinter der Leinwand, der Abstand beträgt nur wenige Zentimeter.
Das Mikro stand auf dem Referenzplatz, ca. 2,80m von der Leinwand entfernt.

Hallo Andy,
schön daß du hier bist.
Ich nehme mal an, Raumreflexionen können wir bei dir ebenfalls ausschließen, trotz der 2,80m Entfernung.
Unglaublich, daß sowas als AT-Tuch verkauft wird.
Ich weiß schon, warum ich im Heimkino nichts davon halte.
Entweder hat man ein Sch.. Ton, oder ein Sch... Bild, je nach Perforierung.

@Jochen:
Daß du die Studio irgendwann abschießt war ja zu erwarten.

Aber mal im Ernst, so ganz einfach wird das nicht mit dem Neubau. Ich wollte die Pferde nicht Scheu machen, bevor der Stall repariert ist.
Habe die Neukonstruktion gestern mal simuliert. Die GF200 würde ich auch verwenden,das passt soweit. Allerdings im geschlossenen Gehäuse, weil du sonst einen Wandvibrator konstruiert hast. Dafür wird das Gehäuse etwas kompakter (muß ich noch berechnen), was angesichts der Materialschlacht nur von Vorteil sein kann. Statt der AL130 wirst du leider die AL130M verwenden müssen, da die im Mitteltonbereich mehr Pegel machen, was dringend notwendig ist. Ansonsten blüht denen dasselbe Schicksal wie der Studio.
Eins sollte dir klar sein: Auch der neue Speaker ist zwar gegenüber der Studio zwar deutlich im Vorteil, aber mit den Monitor immer noch hoffnungslos überfordert. Das einzige was von Visaton pegelmäßig auch nur annähernd an die Monitor herankommt ist die Atlas DSM, und die willst du nicht wirklich als Surround verwenden,oder ?

Habe mich mal umgeschaut was sonst noch in Frage käme als Surround. Das einzige was ich sonst noch gefunden habe ist das HIER.

Pegeltechnisch auf dem Level der Monitor, guter tiefer und noch wichtiger, linearer Frequenzgang für ein Surroundspeaker dieses Kalibers, sehr breites, mit 140° noch breiteres Abstrahlverhalten als das TL300 der Monitor.
Mit 100dB Wirkungsgrad und 1600 Watt(peak) Belastbarkeit quasi unzerstörbar. ,
aber vor allem auch gut an die Monitor anpassbar.

Gruß
Junior

Zitat von Macelman

By the way: Ich hab noch zwei Atlas DSM rumstehen.

Genau daran mußte ich in dem Moment auch denken.
Du wärst jedenfalls der erste, der die als Surround verwendet.

Was das Gehäusevolumen betrifft: Für die GF200 wären jeweils 20,4 liter also 40,8 l gesamt notwendig für einen Qtc=0,7.
Aber, der Frequenzgang passt nur mit den AL130M. Es geht hier nicht um die Ankopplung im Tiefton, daß übernehmen eh die GF200, sondern um den Wirkungsgrad im Mitteltonbereich.
Mit den AL130 beträgt die Differenz über 9dB zu den Monitor. Im Klartext wenn du 100 Watt in den Monitor schiebst, müssen die ca. 1 KiloWatt Leistung in Schallenergie umsetzen um bei der Musik zu bleiben. Das ist völlig unmöglich.
Außerdem müssen die GF200 ganz schön kastriert werden. Der Pegelregler ist für Wandanbau sowieso Pflicht, wegen der Überhöhung im Bassbereich.
Die Maßnahme kann also nur lauten, im Mittelton soviel Wirkungsgrad wie möglich zu erzeugen. Am liebsten würde ich hier mit vier AL130M arbeiten, aber das ist mir zu aufwändig und funktioniert ohne Meßraum eh nicht.

Gruß
Junior

Zitat von Macelman

Wenn ich den Platz hätte würde ich mir da 4 Atlas hinstellen.
An die wand kann ich sie leider nicht Schrauben .

Hi Jochen,

na dann stell sie doch kopfüber auf ein Podest.

Die Simulation ist noch nicht optimiert. Der Pegelregler wird genau wie beim LaBelle Center vor die Tieftöner eingebaut. Das ist notwendig, weil bei wandnaher Aufstellung der Frequenzbereich unter 100 Hz verstärkt wiedergegeben wird. Das ermöglicht die Anpassung an unterschiedliche Räume (grob formuliert )
Genau darum ist es umso wichtiger Mitteltöner mit hohem Wirkungsgrad zu verwenden.

Tatsächlich ist genau das die Achillesferse auch zum Bau, bzw.Chassisauswahl meiner Surrounds, weil im HiFi-Bereich diese ultradynamischen pegelfesten Chassis schlicht und einfach nicht existieren, oder wie bei Accuton apokalyptisch teuer sind.
Zu allem Überfluß sind genau diese Chassis auch noch extrem pingelig was Gehäuse und Weichen angeht.

Aus genau diesem Grund neige ich auch dazu Surroundspeaker aus dem Profi-Cinema Bereich (wie z.B. die Klipsch) zu verwenden, weil es bei den hinteren Effekten weder um eine Stereobühne, noch um Klangfarben einer Stradivari geht. Hier ist ein linearer Frequenzgang in Ännäherung zu den vorderen Speakern viel wichtiger. Und natürlich die pegelfestigkeit der Surrounds.
Das wird leider immer noch unterschätzt, welche Anforderungen mittlerweile an Surroundspeaker gestellt werden. Das ist nicht mehr so wie in den 90'er Jahren,als da zwei Streichholzschachteln mit etwas Echoeffekt(mono) den Eindruck eines dreidimensionalen Raumes erwecken sollten, und bei mehr als 5Watt Leistung abgeraucht sind.

Wie auch immer, ich werde das nochmal fertig simulieren und dir dann die Daten incl. Boxsim zur Verfügung stellen.

PS:Ich hab im beisammen Forum gesehen, du suchst noch nach einer Abstimmung für die JBL Subs.
Hast du da inzwischen Post, sonst gib mir mal die TSP der 2242, dann mach ich das gleich mit.

Gruß
Junior

Zitat von Macelman

Auf wie viel Volumen kamst Du denn mit der "Surround" Monitor mit dem geschlossenen Gehäuse für den TIW 300. Die Idee ist so verrückt das sie mir schon wieder gefällt.

Ich meine das waren ca. 50 Liter. Ist aber völlig egal, denn das Problem hier war nicht das Gehäuse oder seine Abmessungen, sondern die zu geringe Entfernung zwischen Hörplatz und Mitteltonhorn. Die einzige (experimentelle) Lösung habe ich gleich wieder verworfen. Zu groß zu schwer, zu aufwändig und zu teuer. :doubt:

Zitat

Momentan sind meine Rohre noch 30cm Lang bei 10cm Durchmesser.

Kannst du so lassen, falls es keine Strömungsgeräusche durch die kleinen Strohhalme gibt.
JBL gibt das empfohlene Gehäusevolumen mit 225Liter an und einer Tuningfrequenz ~30Hz.
Bei 3 Ports a 10,2cm beträgt die erforderliche Länge 28,75cm.
Bei einem Port mit 18 cm entsprechend 24,4cm.

Gruß
Junior

Wünsche ebenfalls einen schönen Vatertag an Alle.

Zitat von Macelman

Meiner Ansicht nach ist die Abmischung zu Sourroundlastig und deswegen klingt der Sound künstlich. Ich habe hier die Effektkanäle m -3db zurück geregelt. Viel besser. Zumal ich der Ansicht bin, dass bei Konzerten der Sound von vorne kommt damit es klingt wie in Live.

Typisch Eagles. Liegt mehr an der Schwachsinnigen Abmischung mit Gitarre auf dem rechten Surroundkanal und solche Scherze, als an der Konfiguration.
War bei der Hell Freezes Over genauso, nur undynamischer.
Ergo: Falsche Referenzscheibe.

Gute akustische Abmischungen sind z.B.: Alicia Keys- VH1 Storytellers, irre dynamisch und kontrolliert.
Vielleicht noch Schiller-Sonne live, gute räumliche Atmosphäre und mit einigen Abstrichen in der Dynamik: Blue Man Group-How to be a Megastar Live.
Wer auf Mehrkanal-Sound mit Gequatsche aus allen Kanälen steht Lichtmond 2. Kann man schön die gleichmäßige Übertragung aller Kanäle testen.

Zitat

Ich denke aber das das nicht nur an den Subs liegt. Faktoren denke ich sind
1) die 18" Chassis sind etwas träger als kleinere 12" z.B.
2) die Raummode greift enorm zu.

und
3.) falsch eingestelltes Delay zwischen LFE und Mains. Beim Messen mal die Sprungantwort mitaufzeichnen.

zu 1.): Das mit der Massenträgheit ist eine Ente. Dem höheren Membrangewicht steht meistens auch ein höherer Antriebsfaktor, bzw eine entsprechende Induktivität gegenüber. In deinem Fall beträgt die Differenz zu den TIW300 gerade mal ~0,8 Gramm/Tm bei 158 Gramm Gesamtgewicht
und einem Antriebsfaktor Bl=23,7 Tm bei den 2242.
Was da schon eher eine Rolle spielt ist sind zu schwach dimensionierte Netzteile denen bei Impedanzminima und- oder Phasendrehungen der Saft ausgeht, ein geringer Dämpfungsfaktor der Endstufen und am ehesten Punkt 3.

Gruß
Junior

Hallo Jochen,

das mit dem Abstand ist so ne Sache.
Sie geht nämlich von der Annahme aus, daß die Signalaufbereitung für alle Kanäle gleichzeitig und vor allem gleich schnell erfolgt.
Das haut meistens aber nicht hin. Signalkabel, externe Endstufen, Lautsprecherkabel, usw verzögern das Signal im LFE um bis zu 25 ms, oder sogar mehr. Kommen noch elektronische Filter hinzu, wird das schnell ziemlich übel.
Ob moderne EInmeßsysteme wie das z.B. die letzte Audyssey Generation das mit letzter Präzision feststellt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Bei den Aufhängungen von Chassis gibt es tatsächlich diese Unterschiede. Je härter das Chassis aufgehangen ist, desto stärker muß der Antrieb ausgelegt sein und je mehr Gehäusevolumen braucht das Teil um tiefe Töne wiedegeben zu können.(grob umrissen).

Mit PA-Endstufen habe ich eher weniger Erfahrung. Hat mich bis heute einfach nicht überzeugt.
Hatte mal ein paar an der Atlas getestet, eine hat schon bei moderatem Pegel die DSM50 zerschossen, die andere hat gerauscht (sowohl die Lüfter als auch die Atlas ) und der Sound war total daneben.
Danach hab ich zuerst die schlechte Laune und danach das Interesse daran verloren.

Gruß
Junior

Hi Jochen,
stimmt das haben wir in der Eile vergessen die Subs mit den Mains anzupassen. Den Abstand wie wir es gemacht ist ok, nur bei dem Sub musst Du nochmal ran und das Timing mit den Mains anpassen.

Hast ja jetzt das Pegelmessgerät und der Stick kommt auch die Tag. Einfach die Mains inkl. Subs einen Testton von 80Hz laufen lassen und dann die Entfernung des Subs ändern und da wo sie am lautesten sind passt es.

VG
Daniel

Hallo Jochen,

zur Frage1, sowohl als auch. Dies geht zu zweit am besten, Phase drehen bis der Pegel am höchsten ist. Dies gilt auch für die Laufzeiteinstellung (Entfernung) der Subs.

Hier findest Du die Formel für die Berechnung der Frequenzen für den Plattenschwinger.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Membranabsorber

http://www.hifi-heimkinoforum.…ma/page-44/page-151#10215

Gruß Alexander

Hallo alle,

ich möchte kurz darauf hinweisen, daß die Einstellmethode mit dem Pegel in einem nicht akustikoptimierten Raum
schwieriger ist, als es sich anhört.

Mal abgesehen davon, daß bei bestimmten Frequenzen überhaupt keine Änderung des SPL auftritt, obwohl hier Delays von mehreren Metern bzw. Millisekunden verändert werden, ist auch nicht ganz sicher ob man jetzt das Chassis oder die Reflexion und oder die 2 oder 3. axiale, tangentiale oder diagonale Raummode eingestellt hat.
Messungen am Hörplatz und erst recht unterhalb 100 Hz sind aus diesem Grund auch völlig sinnfrei.

Sicherer ist das Messen der Sprungantwort im Nahbereich z.B. mit ARTA. Eventuell gibt es ja sonstige Programme die in der Lage sind Impuls- oder Sprungantwort aufzuzeichnen, evtl auch unter Group Delay.

Wo sind denn die Meßexperten hier mit dem Profi Equipment ?

Gruß
Junior

Ich habe für einstellen der Phase von Mains und Center eine DolbyDigital DVD.
Mit der gebe ich ein rosa Rauschen auf dem Center und Mains aus. Zusätzlich wird der Subwoofer mit einem Rauschen belegt.
Die Vorgehensweise sthet aber auch schon sehr ausführlich im >>> REW Thread

Über die das Messen der Impulse Antwort mit REW hat der Doeter was geschrieben. >>> REW Impulsemessungen
Ich gehe immer von der tatsächlich gemessenen Entfernung als Startwert aus. Meine Erfahrung hat mir gezeigt: Wenn der Sub auf einer Linie mit Mains und Center steht, dann passt das Delay der Mainlautsprecher meist ganz gut. Wenn der Sub irgendwo anderes in einem nicht optimierten Raum steht, ist das zugegebenermaßen deutlich schwieriger.

Zitat

Habe gestern ein anderes Kino besucht, dass je Kanal mehrere Surrunds hatte, d.h. 2 Seitliche je Seite.
Wie ´misst man denn so was ein. Entfernung MItte zwischen den beiden? Pegel Wahrscheinlich ja zusammen.

Jeder zusätzliche Lautsprecher bringt auch zusätzliche Probleme mit. Die meisten Heimkinobesitzer werden die Lautsprecher einfach parallel an den Rear Kanälen betreiben. Richtiger wäre es, die Rears zeitrichtig über einen DSP zu steuern. Mir ist jetzt kein Consumer AVR oder Vorstufe bekannt, die das hergeben würde. Jeder Kanal muss sein eigenes, zeitgesteuertes Signal bekommen.Die Einmessung ist etwas Tricky und geht immer vom Referenzplatz aus. Je weiter der Lautsprecher weg ist, um so früher muss er sein Signal bekommen.
(IMHO) Für unsere kleinen Räume sind nicht mehr als 7 Kanäle erforderlich. Meist reichen auch 5 Kanäle schon sehr gut.

Gruß Andi