JoSaLi Heimkino und User Vorstellung

Hallo Jochen,

mit Signalquelle meine ich woher der Testton kommt und in welcher Form der vorliegt. Einige machen das mit REW, andere mit wav's vom PC oder Sinustönen von CD oder Tongenerator.

Die Test-BR die ich habe, gibt das Summensignal von zwei Kälen auf einem der Kanäle auch außer Phase aus, quasi als wäre einer der beiden LS verpolt angeschlossen. Damit kann man schnell herausfinden ob alle Frontkanale gleichphasig laufen.

Hast du mal die automatische Einmessung vom Yamaha durchlaufen lassen. Wie war das Ergebnis bezüglich Frequenzgangkorrrektur und Trennfrequenzen ?

Daß in den Raumecken der Bass am stärksten ist, wundert mich jetzt nicht so
Daß in der Mitte kein Kick mehr da ist schon.

Probier doch einfach mal den Center Monitor verpolt anzuschließen. Nur LS-Kabel umstecken. Und nur am Center.
Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber für einen Schnelltest per Ferndiagnose geht es allemal.

Gruß
Junior

Aha, da sieht ja interessant aus.

Aber wo sind die Messungen der einzelnen Kanäle.
Ich nehme mal an die Beschreibung Front zusammen ohne Subs ist dann linker Kanal+center. Hoffe ich zumindest.
Die Bilder mußt du in Zukunft genauer beschriften.

Jetzt machst du die erste Messung nochmal mit verpoltem Center.
Und zwar alles erstmal ohne Subs.

Deine Messung ergibt einen hübschen -20dB Einbruch zwischen 40-50 Hz und bei ca. 160 Hz
Das erklärt vermutlich auch die Diskrepanz von -3 dB bei der Einmessung am Center, weil alle Kanäle nacheinander eingemessen werden.
Wenn die dann zusammen spielen löschen die den Center aus.
Ich habe eine Vermutung, aber dazu später mehr.

Gruß
Junior

Zitat

Noch eine letzte Frage hab ich. Soll ich die einzelmessungen 1 Meter vor dem LS machen (Mikro auf Hochtöner gerichtet) oder am Referenzplatz?

Bei den Hörnern würde ich das Mikrofon auch bei der 1 Meter Messung auf die Decke im 90 Grad Winkel ausrichten. Natürlich musst Du dann das 90 Grad Kalibrierfile in REW hinterlegen. Der Pegel sollte bei etwa 90dB liegen. Bitte kalibrieren und das Signal nicht übersteurn.
Main Links, Center und Rechts einzeln messen.

Dann die gleichen Einzelmessungen vom Sitzplatz aus.

Skalierung
Frequenzgang Fullrange von 20 - 20000 Hz., den Pegel von 45 bis 105 dB einstellen.

Hallo Andi

Messungen habe ich jetzt gemacht. Ich stell sie dann heut abend ein.
Bin wieder da

VG Jochen

Hi Jochen
das ist nett. Sorry wegen der Umstände mit der fehlerhaften Datenbank.

Hallo
so nun wie besprochen die Messungen (Nahfeld = 1 Meter Abstand). Das gemessene steht jeweils über dem Diagramm
1) Messung Center Nahfeld (ich denke ab ca. 800hz schlägt das Leinwandttuch zu --> das neue kommt ja bald)

messungcenternahfeld.jpg

2) Messung Rechts Front Nahfeld

messungrechtsnahfeld.jpg
3) Messung Links Front Nahfeld

messunglinksnahfeld.jpg

4) Messung Center Verpolt Nahfeld

messungcenterverpoltnahfeld.jpg
5) Messung Links Referenzplatz
messunglinksreferenzplatz.jpg
6) Messung Center Referenzplatz

messungcenterreferenzplatz.jpg
7) Messung Rechts Referenzplatz

messungrechtsreferenzplatz.jpg
8) Center+ Front Links Referenzplatz

messunglinksundcenterreferenzplatz.jpg
9) Center + Front Rechts Referenzplatz

messungrechtsundcenterreferenzplatz.jpg
10) Center verpolt Referenzplatz

messungcenterverpoltreferenzplatz.jpg

VG Jochen

zu guter letzt
Front, Center, Subs

messungfrontundsubsreferenzplatz.jpg

Na das ist ja schon ziemlich aufschlußreich.

Das erste was mir auffällt ist, daß nicht wie vermutet der Center, sondern der Linke Kanal gegenphasig zu den beiden anderen läuft. (Nahfeldmessung).
Das zweite sind die sehr heftigen Phasendrehungen des rechten Kanals an der Referenzposition.
Da brauche ich jetzt mal die Meinung der Akustikprofis, ob das Wandreflexionen oder etwas in der Art sein könnten.
Vor allem interessiert hier der Bereich bis ca. 800 Hz, da darüber ganz eindeutig Kammfiltereffekte auftreten, die jede Messung und deren Interpretation unmöglich machen.

Was noch ziemlich eindeutig ist, daß beim Center die Raummoden wesentlich stärker ausgeprägt sind. Ich nehme mal stark an, das liegt an den fehlenden Absorbern in der Einbauwand.

Bin mal gespannt auf die Meinung der Akustikprofis.

Gruß
Junior

Hey
Auf die Meinung der akustikprofis bin ich auch gespannt!
Jede Hilfe ist herzlich willkommen:
3 Anmerkungen von meiner Seite:
1) Heißt das du meinst links wäre was verpolt? Werde ich prüfen
2) rechts ist das definitiv die wandreflexion. Die höre ich auch (Höhe klingt überspitzt). Werde ich bekämpfen. Basotect ist schon da.
3) Center ist rechts und links und darüber gedämpft. ABER: das müsste die Wandnahe Aufstellung sein. Wenn ich die Leinwand tausche zieh ich ihn mal probeweise vor und Mesa ihm nochmal. Muss aber auf die Leinwand warten.
VG Jochen

Hi Jochen

die Messungen sehen schon sehr aufschlussreich aus. Vielen Dank für das einstellen der Bilder.
Gerne werde ich Dir meine Einschätzung zu den Messungen geben.
Zunächst möchte ich anmerken das die Messungen mit einer 20dB Skalierung immer noch sehr grob aufgelöst sind.

1. Messung Center
Eigentlich ist das Messergebnis so wie das aussieht unakzeptabel. Das eine schalltransparente Leinwand ca.10dB über 800 Hz schluckt, wäre schon heftig.
Ich hoffe aber für Dich, dass es so ist.

2. + 3. Messung
Beide Messungen der Mains zeigen einen sehr ähnlichen Frequnzgang, was für eine gute Stereo Bühne schon mal ein zwingende Vorraussetzung ist.
Insgesamt ist die Amplitude schon recht linear. Für meinen Geschmack macht das Hochtonhor hier bei 10khz ein bischen viel.

4. Messung
Mit Phasenmessungen die im Raum gemessen sind, kann ich persönlich nicht viel anfangen.
Zur Beurteilung der Zeitrichtigkeit ist mir persönlich die Step Antwort lieber. Es wäre nett, wenn Du mir die Messungen mal überlassen würdest, dann könnte ich mir das mal in Ruhe ansehen.

5) Messung Links Referenzplatz
Das sieht sehr gut aus. Viel schöner wirst Du es ohne EQ nicht hinbekommen. So sollte jeder Lautsprecher spielen !
Reflexionen kann man auch immer sehr schön mit dem ETC sichtbar machen.

6) Messung Center Referenzplatz
Dem Center fehlen auch auf der Sitzplatzmessung 10dB überhalb 800 Hz.

7) Messung Rechts Referenzplatz
Einwandfrei !
Allerdings sehen die Moden bei 26 und 60 Hz bei einer höheren Auflösung der Messung, deutlich schlimmer aus.
Zwischen der Senke bei 46 HZ und der Mode bei 60 Hz liegt ein Unterschied von ca. 30 dB

8) Center+ Front Links Referenzplatz / 9) Center + Front Rechts Referenzplatz
Die Summenmessung mit dem Center sehen schon sehr linear aus. Man kann aber nicht gut darauf erkennen, ob sicher der Schall gut zusammenadiert hat.
Die Messung von zwei Lautsprechern sollte um 6 dB lauter sein als die Einzelmessung.

Gibt es auch ein Messung der beiden Mains ?

Front, Center, Subs
Das sieht im Hochtonbereich noch nicht perfekt aus. Hattest Darauf geachtet, dass das Mirko genau in der Mitte gestanden hat ?
Hast Du im 90 Grad Winkel gemessen ?

Vielleicht willst Du mir die Messungen ja mal zukommen lassen ? Gerne würde ich da nochmal in Ruhe drüberschauen.

Zitat von Latenight

Mit Phasenmessungen die im Raum gemessen sind, kann ich persönlich nicht viel anfangen.

Ich auch nicht. Aber mit der Nahfeldmessung der TIW schon.

Das sollte dann ungefähr so ausschauen:

PhasenverlaufTIW300Monitor.jpg

Gruß
Junior

Hi Junior
Visaton hat den Vorteil, dass sie zum messen des Tieftöners (TIW 300) einen reflexionsarmen Raum zur Verfügung haben. Im richtigen Nahfeld (ca. 2 cm) könnte das auch im Raum funktionieren.
Eine 100 Hz Schallwelle hat eine Länge von über 3,4 Meter. Unter 150 Hz kommt kaum mehr Direktschall am Hörplatz an. Jede Wandreflexion verursacht Phasendrehungen. Die Sitzplatzmessungen werden daher für die Beuteilung der Phase nicht relevant sein. Mir ist zumindest nicht bekannt, wie sich mit Hilfe des Phasenverlaufes Rückschlüsse zum Thema Raumakustik ziehen lassen. Zur Beurteilung der Phasenrichtigkeit ist mir die Sprungantwort lieber.
Die funktioniert aber auch nur bis ca. 100 cm Abstand.

Ich bin aber sicher nicht allwissend und noch im lernfähigen Alter. Wenn Du diesbezüglich ein paar Tipps für mich hast, bin ich Dir dankbar.

Gruß Andi

Zitat von Latenight

Die Sitzplatzmessungen werden daher für die Beuteilung der Phase nicht relevant sein.

Hallo Andi,

Das ist auch genauso, aber die Nahfeldmessung ist schon interessant. Ich gehe mal davon aus, daß der Jochen die im Abstand von maximal einem Meter Abstand gemacht hat.
Meine Grafik zeigt die inneren Phasendrehungen des Lautsprechers und die sind fix und nicht vom Signal abhängig und somit auch nicht vom Meßraum.
Hier kann also lediglich ein A-B Vergleich gezogen werden.
Wenn man jeden Einzellautsprecher in der Nahfeldmessung mit der Sollgrafik vergleicht, fällt auf, daß außer dem linken Kanal und dem verpolten Center alle relativ dem Sollverlauf entsprechen. Wenn man wie du schon richtig beschrieben hast den Abstand noch verkürzt, würde sich die Kurve dem Sollverlauf wohl noch weiter annähern.
Es liegt also die Vermutung nahe, daß zumindest beide Tieftöner des linken Lautsprechers verpolt angeschlossen sind.
Aber das kann natürlich genausogut ein Meßfehler sein.
Außerdem ist mir nicht bekannt wie zuverlässig die Software das genau messen kann.

Zitat

Mir ist zumindest nicht bekannt, wie sich mit Hilfe des Phasenverlaufes Rückschlüsse zum Thema Raumakustik ziehen lassen. Zur Beurteilung der Phasenrichtigkeit ist mir die Sprungantwort lieber.

Also, wenn ich das herausgefunden habe schreib ich mal eine Dissertation dazu.
Da sagt der Frequenzverlauf deutlich mehr aus.
So gesehen ist mir die Sprungantwort auch lieber. Aber dazu braucht es glaube ich etwas mehr als nur REW und ein Mikro.

Gruß
Junior

Hallo Ihr beiden

danke für Eure Beiträge.
Folgende Anmerkungen von meiner Seite:

Zitat

Eigentlich ist das Messergebnis so wie das aussieht unakzeptabel. Das eine schalltransparente Leinwand ca.10dB über 800 Hz schluckt, wäre schon heftig.
Ich hoffe aber für Dich, dass es so ist.

Ja, das ist aber leider so (die Hörner haben sogar 1db mehr Pegel am Pegelregler als Rechts und Links). Aber die Firma Xodiac war hinsichtlich des neuen Tuches wirklich sehr kulant. Deswegen bin ich mal gespannt wie es danach ist.

Zitat

Für meinen Geschmack macht das Hochtonhor hier bei 10khz ein bischen viel.

Für meinen auch. Ich werde das nachjustieren mittels des Pegelreglers. Aber ich wollte erst all Eure Antworten abwarten bevor ich etwas tue.

Zitat

Allerdings sehen die Moden bei 26 und 60 Hz bei einer höheren Auflösung der Messung, deutlich schlimmer aus.
Zwischen der Senke bei 46 HZ und der Mode bei 60 Hz liegt ein Unterschied von ca. 30 dB

Ja das ist leider so. Wobei das Verrücken der Lautsprecher rechts und Links da einiges gebracht hat (bis zu 6-8 db Verbesserung). Nur leider habe ich jetzt keinen Spielraum mehr.

Zitat

Gibt es auch ein Messung der beiden Mains ?

Nein das hab ich natürlich vergessen. Liefre ich nach.

Zitat

Vielleicht willst Du mir die Messungen ja mal zukommen lassen ? Gerne würde ich da nochmal in Ruhe drüberschauen.

Ja klar. Sehr gerne. Bin ja froh das ihr mir so gut helft. Ich schick Dir die Datei. An die Heimkinoforum Adresse?

Zitat

Das erste was mir auffällt ist, daß nicht wie vermutet der Center, sondern der Linke Kanal gegenphasig zu den beiden anderen läuft. (Nahfeldmessung).

Die Nahfeldmessung ist, wie Du richtig vermutet hast Junior in 1 Meter Abstand erfolgt.
Eine Einschränkung habe ich für den linken Kanal. Ich habe am Wochenende die Verkabelung neu gemacht (wollte die Komponenten umstellen) und dabei habe ich gesehen, dass der Rote Bananenstecker auf dem Minuskabel und der schwarze auf dem Plus war. Angeschlossen waren sie am Amp dennoch richtig. Nur weiß ich nicht wie es war vor der neuen Verkabelung. Ich messe also den Linken nochmal.
Ich habe aber dann mal wegen Deiner Antwort hier die pole vertauscht. Das hört man. Kein Kickbass mehr bei den Eagles. Richtigrum --> wieder da.

Was für mich feststeht:
Die Rechte Wand muß ich hinsichtlich Erstreflexion bekämpfen. Links hängt der schwere Vorhang.
Hinten muß ich Dämmen wegen der Mode.
Das neue Tuch muß her. Hier werde ich aber die Dämmung (ca. 30cm breit und tief) Rechts und Links der Monitor nochmal entfernen und messen. Ich weiß nicht ob die Hörner das so gerne mögen so eingepfercht zu sein.
Die neue Leinwand muß endlich her.

Eine Frage hab ich noch. Stelle ich den Center hinsichtlich Pegel am besten am Sitzplatz mit Rauschen der Vorstufe und Pegelmesser ein oder mittels REW Messung.
Warum frag ich das: Das Rauschen hat ja einen bestimmten Frequenzgang. Der Center ist nicht linear. Um aber die REW Kurve des Centers auf das gleiche Niveau wie die der beiden anderen Fronts zu bekommen habe ich 2db im Vgl. zum Einmessen mit dem Pegelregler hinzu gegeben.
Ich kann die auch mit ner anderen Frequenz einmessen wenn das besser wäre.

VG Jochen

VG Jochen

Zitat von macelman

Eine Frage hab ich noch. Stelle ich den Center hinsichtlich Pegel am besten am Sitzplatz mit Rauschen der Vorstufe und Pegelmesser ein oder mittels REW Messung.

Also, ich benutze die automatische Einmeßfunktion des Yamaha in Multiposition, kopiere dann die "Linear" Einstellung auf manuell. Dann überprüfe ich das ganze für jeden einzelnen Kanal mittels Meßprogramm. Als Quelle benutze ich eine Test BluRay, wie z.B:

AIX

Abweichungen können direkt im Yamaha korrigiert werden. Das einzige was der nicht hinbekommt ist der LFE Kanal. Das funktioniert ausschließlich manuell, oder mit externem PEQ.

Der zappelige Frequenzgang über 800 Hz sind Kammfiltereffekte bedingt durch Leinwandtuch + Horn. Ich nehme an daß die starke Bündelung des Horns diesen Effekt noch begünstigt. Finden wir heraus, sobald das neue Tuch da ist.

Was man noch machen könnte, ist die Bassreflexöffnungen der Monitore verschließen. Natürlich mit Neueinmessung und entsprechender Pegelanpassung der Hörner, was dank der Pegelregler kein Problem darstellt. Die TIW's spielen glücklicherweise auch im selben Volumen geschlossen.
Ich weiß noch daß ich das mal simuliert habe mit einem Qtc 0,5irgendwas.
Etwas ähnliches habe ich mit der Atlas bei mir gemacht. Das hat mir einen erheblichen Teil an Dämmwolle erspart.

Wenn das alles nicht funzt, gibts nur zwei Möglichkeiten: Andere Aufstellung, oder andere Sitzposition.
Soweit sind wir aber zum Glück noch nicht.

Gruß
Junior

Hallo Andi

leider sind die REW Dateien zum Verschicken zu groß.
Ich versuch die mal zu Zippen.

VG Jochen