DER Subwoofer

Kommt drauf an was du gebaut hast.

Wie hoch ist ist denn das Nettovolumen jetzt innen (abzüglich Treiber, Verstrebungen, usw.) ?

Gruß
Junior

Ja , da würde ich schon mal 2 Matten pro Wand dazulegen.

Gruß
Junior

Zitat

Da ich gerne etwas mehr Bass habe und das Chassi mal testen wollte hab ich auch mal 5db mehr eingepegelt.

Na, das hört sich ja ganz gut an. Bei mir läuft der LFE schon aus Prinzip min. 5dB höher.
Ich hasse lineare Abstimmungen in Verbindung mit dem LFE

Um so einen Sub wirklich neutral zu testen, mußt du die Übergangsfrequenz aller Kanäle (zumindest vörübergehend) auf mindestens 80-100 Hz erhöhen und das Summensignal an den LFE leiten, sonst weißt du nie so genau welcher der ganzen Tieftöner jetzt die Musik macht.

Gruß
Junior

Zitat

Also: Wirklich ein sehr schneller Bass, und sehr sehr trocken.

Dann habe ich mich mit meiner Einschätzung offensichtlich getäuscht. Ich dachte, die Präzission wird durch die Raumakusik und Nachhallzeit limitiert.

Zitat

Am Anfang und ich könnte mich dafür noch immer Ohrfeigen habe ich ihn falsch angeschlossen worauf er leicht geknackt hatte und ich schon dachte das Chassi wäre defekt gewesen. Das ist so ärgerlich.

Wie kann man denn einen Subwoofer falsch anschließen ? Hast Du Ihn nur verpolt ? Das wäre ja nun nicht das Schlimmste.

In jedem Fall möchte ich Dir mal zu Deinem Erfolg gratulieren. Offensichtlich hast Du ja einen Treffer gelandet und bis Du ja Deiner Vorstellung wieder ein ganzes Stück näher gekommen. An den Kickbass aus den Teilen kann ich immer noch nicht ganz glauben, denn vermutlich werden sie nicht so hoch rauf spielen.
Sicher wird er noch besser spielen, wenn er sich etwas eingewobbelt hat.

Zitat von macelman

Leider bin ich aber akustisch was Absorber betrifft erst mal am Ende, schon alleine aus Platzgründen. Ich bin auch drauf und dran das große DIRAC zu holen. Aber da muß ich noch einige Nächte drüber schlafen.

Ich weiß genau was du meinst.
Ich bekomme die 23 Hz Mode bei mir auch nicht weg, außer vielleicht mit einem dutzend Helmholtz-Resonatoren.
Mit dem Gedanken an das DIRAC habe ich auch schon gespielt, aber eigentlich brauche ich nur einen besseren PEQ für den LFE.

Gruß
Junior

Hallo Jochen,

erstmal gut zu wissen, daß der JL in diesem Setup funktioniert.
Daß ein einzelner 13 "er mehr kickt als vier 18"er JBL, war auch kaum zu erwarten.
Außerdem ist es auch noch eine Frage des Setups, z.B. Trennung der übrigen Kanäle, usw.

Was ich jetzt noch herausfinden würde, ist mehr eine konstruktive Frage des Bauprinzips.
Du hast jetzt schon den Vergleich zwischen Bassreflex und geschlossener Bauweise.
Bleiben praktisch noch Transmissionline und Hornsystem übrig.
Basshörner bieten schon noch einige Möglichkeiten (vor allem im Kickbass), die auch den JL (geschlossen) ins Abseits stellen.
TL-Systeme spielen im Tiefstbassbereich einfach souveräner.
Was letzten Endes besser passt, bin ich mir aber nicht sicher.

Die Frage muß ja lauten, was sich in dein endgültiges Sytem besser integrieren läßt.
Wenn man die letzte Ausbaustufe deiner Surrounds mal voraussetzt, würden alle Kanäle problemlos auf einer Übergangsfrequenz von ca. 40-50 Hz linear arbeiten.
Das würde bedeuten, daß der Sub vor allem im Bereich unter 60 Hz richtig Arbeit bekommt, bei entsprechender Trennung aller Kanäle z.B. auf 40 Hz.
Meiner Erfahrung nach ist es besser soviel Kanäle wie möglich, so tief wie möglich spielen zu lassen, bevor der Sub die übernimmt.
Wenn die Trennfrequenz auch noch bei allen Kanälen identisch ist, umso besser.
Das würde aber eher die These unterstützen, daß möglicherweise zwei TL-Subs in diesem Setup besser funktionieren, als vier geschlossene Subs in einer quasi-SBA Anordnung.

Gruß
Junior

Hallo Jochen,

dazu mal ein paar Gedanken:

1. die JBL haben so ziemlich die identische untere Grenzfrequenz, sprich Pegelabfall wie die Monitor.
Von dem Standpunkt aus betrachtet, hast du logischerweise einen Dynamikverlust wenn du die Monitor höher trennst, weil das Luftverschiebevolumen von sechs 12"ern fehlt und entsprechend auf die vier JBL verteilt wird. Wie das umgesetzt wird ist erfahrungsgemäß auch von der Vorstufe abhängig.
Bei der Yamaha gibt es eine Schaltung namens Extra Bass, die die Tieftonanteile der Hauptlautsprecher gleichzeitig sowohl an die Mains als auch auf den LFE weiterleitet. Aus diesem Grund funktioniert das bei mir mirt den Atlas auch ziemlich geil. Voraussetzung sind natürlich entsprechende Subs die da von der unteren Grenzfrequenz auch mithalten können. Idealerweise sind die Subs mit dem Tiefton der Atlas identisch.
Über die Schaltung des AVR kann man an sich auch streiten, aber in diesem Falle funktioniert das überraschend gut

2. Die Moden verschwinden nicht, nur weil das ganze jetzt geschlossen spielt. Einzig die Überhöhung, sprich in dB, ist bei mir etwas geringer ausgefallen.
Das kann man aber auch zynisch betrachtet unter Meßdifferenz verbuchen.

3. Beim Horn geht zumindest bei mir nicht so sehr um den Wirkungsgrad, sondern um das Wirkungsprinzip. Da beim Horn selbst geringste Membranbewegungen vehement in Schalldruck umgesetzt werden, hat ein Horn einen wesentlich größeren Dynamikumfang als jedes andere Konstruktionsprinzip. Daher kann man schon davon ausgehen, daß auch die Feinauflösung eines gut berechneten Horns deutlich präziser ausfällt.

4. Schallpegel vs. Dynamik
Ohne Zweifel schieben die JBL gewaltig in ihrem Frequenzbereich, aber leider nicht in dem erforderlichen, der bei dir fehlt.
Wenn die Surrounds mal fertig sind und alle Kanäle bei 40 Hz (oder höher) getrennt werden sollten, ist es fast augeschlossen, daß ein einzelner Sub das fertig bringt, was die restliche Kette ab 40 Hz aufwärts von sich gibt. Es ist zwar theoretisch möglich, daß der Sub die geforderten ca.120 dB am Sitzplatz schafft, aber souverän und impulsiv wird das wohl in einer geschlosssenen Lösung nie vonstatten gehen.
Einzige Ausnahme: Du installierst auch 18 Subs wie ein uns bekannter Verrückter.
In diesem Punkt bin ich auch mit Andi einer Meinung:
Ein Chassis mit einer derartigen Auslenkung kann nicht gleichzeitig anschieben wie ein Dinosaurier und zur selben Zeit filigran wie eine Nachtigall spielen.
Das bringt mich zum letzten Punkt

5. Frequenzumfang
Leider ist es so, daß der LFE Kanal im blödesten Falle (je nach Film) bis 150 Hz spielt, und sich nicht,
oder nur mit Tricks auf die Hauptkanäle umleiten läßt.
Und das völlig ungeachtet dessen, was an die vorderen Kanäle übertragen wird, bzw. von den übrigen Kanälen noch zusätzlich rübergeschoben wird.
Zum Glück sind solche "Hochfrequenzattacken" auf den LFE nicht üblich und mir selbst kaum bekannt.

Fazit:
Meiner Ansicht nach macht es Sinn, wenn das Luftverschiebevolumen im LFE größer ist, als das aller restlichen Kanäle zusammen.
Allerdings nur, wenn die untere Grenzfrequenz auch gleichzeitig deutlich niedriger ist.
Hört sich aber einfacher an als es ist. Vor allem bei deinem Setup.

Das kann man jetzt entweder elektronisch lösen, oder konstruktiv mit Gehäuse.
Ich persönlich bevorzuge konstruktive Lösungen als ersten Ansatz,
da jeder elektronische Eingriff zusätzliche Probleme mit sich bringt die man andernfalls gar nicht hätte.
Auch deine JBL's kann man mittels elektronischer Regelung und entsprechender Leistung in den Keller zwingen.
Ob die das spaßig finden ist allerdings eine andere Frage.

Gruß
Junior

Zitat

Fazit:
Meiner Ansicht nach macht es Sinn, wenn das Luftverschiebevolumen im LFE größer ist, als das aller restlichen Kanäle zusammen.
Allerdings nur, wenn die untere Grenzfrequenz auch gleichzeitig deutlich niedriger ist.
Hört sich aber einfacher an als es ist. Vor allem bei deinem Setup.

Dieser Meinung bin ich nicht. Wenn alle Lautsprecher Fullrange spielen, werden davon keine Schallanteile auf die Subwoofer umgeleitet. Der LFE ist dann nur ein weiter Kanal, der paralallel zu den anderen Lautsprechern läuft.
Wenn die Satelliten am Hörplatz 105 dB bringen, dann sollte der LFE am Hörplatz ca. 115 dB bringen. (Dolby Vorgabe) Zur Reserve kann man noch 5 dB dazupacken. Eine höhere Lautstärke als 115 dB würde ich jedoch weder mir noch meinen Gästen zumuten wollen, sollst mach das AUA auf die Ohrren.

Bei Satelliten die bei zB. 80 Hz getrennt werden, ist das wieder was anderes. Dann sehe ich das auch so.

Zitat von Latenight

Wenn alle Lautsprecher Fullrange spielen, werden davon keine Schallanteile auf die Subwoofer umgeleitet..
Bei Satelliten die bei zB. 80 Hz getrennt werden, ist das wieder was anderes. Dann sehe ich das auch so.

Aus diesem Grund habe ich das ja auch auf die untere Grenzfrequenz der übrigen Kanäle bezogen.
Die Monitor trennt man am besten bei 40-50 Hz und die Studio noch wesentlich höher.
Davon abgesehen passiert aber genau ersteres, wenn man z.B. beim Yamaha die Extra Bass Schaltung aktiviert.
In dem Moment werden alle Tieftonanteile gleichzeitig an den Sub ausgegeben und zwar zusätzlich zum LFE Signal.
Damit sind viele Subs deutlich überfordert.

Zitat

Heißt das man soll die Subs 10db höher einpegeln? Derzeit hab ich 5-6 mehr am LFE.

Nein, nicht zwangsläufig. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe hat der LFE Kanal nach Dolby Vorgaben einen um 10 dB höheren Dynamikumfang als die übrigen Kanäle. Ich habe übrigens dieselbe Erhöhung im LFE in Summe, da ich linearen Abstimmungen auch nicht so viel abgewinnen kann.
Vor allem bei Musikkonzerten.
Allerdings muß der SUb dann nicht mehr nur 10 sondern schon 15-20 dB mehr leisten können, zumindest theoretisch.
Zum Glück ist das in der Praxis bei solchen Setups eher unnötig, wie Andi schon geschrieben hat, denn abei 115 dB am Sitzplatz dreht wohl jeder schon fast reflexartig leiser.
In deinem Setup ist das sowieso kaum zu machen denn die nächste Ausbaustufe würde bei dir einen Gesamt SPL von über 130dB/1m erzielen können.
Welcher Subkonstruktion soll denn da bitte 150 dB bei 15 Hz schaffen ?

Gruß
Junior

Zitat

Heißt das man soll die Subs 10db höher einpegeln? Derzeit hab ich 5-6 mehr am LFE.

Nein, dass musst Du nicht. Es geht bei meiner Ausführung mehr um die geforderte Abhörlautstärke von Dolby und THX.
Die 10 dB werden von den meisten AV Receivern, DVD und Vorstufen bei der Einmessung berücksichtigt. Das Einrauschen erfolgt vom Sitzplatz aus bei 75 dB von allen Kanälen.
Wenn Du z.B. mit dem Mono Rauschsignal von REW misst, dann kannst Du den LFE um 10 dB lauter einmessen als einen Satellit.
Die Subs müssen ja dann den gleichen Pegel machen wie alle Satelliten zusammen. (max. 115 dB)

Zitat

Aus diesem Grund habe ich das ja auch auf die untere Grenzfrequenz der übrigen Kanäle bezogen.
Die Monitor trennt man am besten bei 40-50 Hz und die Studio noch wesentlich höher.

Dann sind wir uns ja einig. Ich finde es krass, dass die Monitor mit je zwei 12" Chassis, getrennt werden müssen.
Die TIW300 sind eben vom Tiefbass begrenzt.
In diesem Fall würde ich dann aber nochmal über das verschließen von den BR Öffnungen nachdenken und verschiedene Trennfrequenzen ausprobieren. Vielleicht bringt dass auch den Klirr nach unten und bekommt man dann auch gleich die Überhöhung durch die wandnahe Aufstellung etwas in den Griff.

Zitat

Ich finde es krass, dass die Monitor mit je zwei 12" Chassis, getrennt werden müssen.
Die TIW300 sind eben vom Tiefbass begrenzt.
In diesem Fall würde ich dann aber nochmal über das verschließen von den BR Öffnungen nachdenken und verschiedene Trennfrequenzen ausprobieren.

Naja, dieselben Chassis spielen laut Messung eines Forenkollegen im TL-SUB MkII bis 12Hz@-3dB.
Und das mit unfassbaren 127 dB SPL.
Die Resonanzfrequenz liegt mit fs= 25 Hz eigentlich auch im grünen Bereich.
Die Monitor ist halt völlig anders abgestimmt, auch weil die TIW nebenbei auch noch den sensiblen Stimmbereich bis 800Hz übertragen müssen.
Das ist auch meiner Ansicht nach die Achillesferse an der Konstruktion.

Das Verschließen der BR-Öffnung hätte ich nach den Messungen auch längst mal ausprobiert.
Insbesondere weil man mittels Pegelregler den M+HT Bereich mit einem Dreh mal nebenbei anpassen kann.

Gruß
Junior