Oder dass die nicht wirklich exakt auf gleichen Amplituden FG eingestellt sind?
Allerdings auch hier, 4x8" vertikal übereinander vs. 1x15" ist dann schon in einem für die Abstrahlung relevanten Bereich.
4x8" im Quadrat sollte nicht sooo viel ausmachen diesbezüglich.
mfg
Die 8“ sind im Quadrat angeordnet. Der Frequenzgang war bei beiden linear eingestellt.
Der 15 "klingt einfach größer.
Wiederum haben ihn die 8“ was Lautstärke angeht an die Wand gespielt. Die 15" hat früher zu gemacht bzw der Systemcontoler limitiert. Aber das ist ja ein anderes Thema.
Da kann ich mir eher vorstellen, dass die räumliche Ausdehnung durch die größere Fläche
Na ja, geht eh in die selbe Richtung:
40x40cm (rund) die Luft um 5mm verschoben wird, oder 20x20cm um 20mm verschoben:
Werden diese 20mm Hub auf kleiner Fläche gleich auf die Luft übertragen?
Wie ist die Übertragung des Verschubes auf Luftdruckdifferenzen?
Gas lässt sich komprimieren, deshalb meine Theorie/Vermutung, dass das selbe Verschiebevolumen über mehr Membranfläche Vorteile bietet.
Bei den Frequenzen um die es geht (TT) spielt es keine Rolle, zumindest nicht bei am Markt verfügbaren Chassis die ähnliche Verschiebevolumen können.
100Hz sind ja 3,43m.
Extrembeispiel sind ja die SBA/DBAs vs. Singelsub.
Die Arrays wirken (bis zur Grenzfreqeunz) ja wie eine durchgehende Fläche (Grenzabstand) und erzeugen damit im Raum ein völlig anderes Schallfeld als der Singlesub (Omnipol) vorne/mitte am Boden z.b.
Die 8“ sind im Quadrat angeordnet. Der Frequenzgang war bei beiden linear eingestellt.
Der 15 "klingt einfach größer.
Wäre interessant woran es liegt bei gleichem (gemessenem) Schall.
Ich kenne keinen Fall wo es so war und ein ordentlicher Hörtest das dann auch bestätigt hat.
Ganz davon ab, solche Vergleich sind aufwändig und daher verständlich dass das nicht (immer) gemacht wird.
mfg
100Hz sind ja 3,43m.
Spielt bei dem Thema die Wellenlänge wirklich ein Rolle?
Nicht eher die Zeit?
Auch Luft ist träge und als Gas komprimierbar, wenn da ein kleines Membran mit 20mm/10ms oder ein großes, über eine größere Fläche 5mm/10ms "reinfährt", könnte schon einen Unterschied machen, wie sich dieser Verschub als Druck weiter verbreitet.
Arrays und wie sich mehre Punktquellen per Interferenz verbinden IMHO ein eigenes Thema. Ich war bis jetzt bei einem einzigen Treiber mit unterschiedlichem Sd*Xmax.
Ob ein großer oder mehrere kleinere Treiber ist dann eine Weiterführung. Neben dem Raummoden-Thema hat man als Array den Effekt, dass der Pegel nicht so rasch abfällt und eventuell ist die Anbindung an die Luft auch besser, wenn diese nicht von einem Punkt ausgeht, sondern verteilt über mehrere kleine Punkte erfolgt.
So kleine Chassis werden wahrscheinlich eher ein "loch" in die Luft schlagen und die großen verschieben die Luft mehr.
Dadurch kommt wahrscheinlich mehr Druck auf der Brust an.
Das mag nach dem ersten Augenschein zutreffen, tut es aber nicht.
Diese "Luftstanzen" gibt es nicht.
Gleiches Verschiebevolumen = gleicher Pegel
Selbst bei Extrembertrachtungen, bei in der Praxis für Sub Anwendungen genutzte Chassis sowieso.
Auch ganz ohne Array:
Quelle: Vistaon
Das ist eine 1" Kalotte (mit angeschlossenem Volumen)
Bei 1 W macht die bei 100Hz 53dB(?). 12dB/Oktave Abfall.
Solche Messungen bestätigen also genau diesen Zusammenhang.
Wäre dem nicht so, dann müsste eine so kleine Kalotte "irgendwie" anders abfallen, oder eben ein großer TT, jedenfalls dürften sie es nicht gleich tun.
mfg
Was dagegen spricht ist das der Pegel von 1500hz bis 20khz gleich bleibt.
Da sind einfach mehere Komponenten nicht mit berücksichtigt. Müsste sonst ja auch mit 12db / oktave weiter ansteigen?
Vllt verstehe ich aber auch nicht was du mir sagen willst.
Was ich mich schon länger frage ist, wie das Ganze bei einer Trennung des LFE's in einen Zwei-Wege-Bass aussieht?
Hab ich hier laufen, funktioniert prächtig
Auserdem von 53 auf 104db wären 17 verdopplungen. 65.536 KE brauchst dafür. Als Peak wären 104db schon wenig.
Wenn du denn Pegel von einem ! 18er willst. Wärste dann eher bei ner anfoderung von 125db bei 100hz.
Also nochmal 7 verdopplungen mehr. Müssten 8,388,608 KE Kalotten sein.
Was dagegen spricht ist das der Pegel von 1500hz bis 20khz gleich bleibt.
Da sind einfach mehere Komponenten nicht mit berücksichtigt. Müsste sonst ja auch mit 12db / oktave weiter ansteigen?
Vllt verstehe ich aber auch nicht was du mir sagen willst.
Das auch bei dem gezeigten Beispiel keinen Bereich gibt wo es "Löcher in die Luft stantzt".
D.h. diese Theorie (die ja auf den ersten Blick nicht unpassend erscheint) nicht zutrifft.
Und es soll auch kein "Vortrag" über dynamische Lautsprecher werden. Bzw. sollte das ja eigentlich klar sein, daher kann ich die Frage nach dem Anstieg darüber (?) nicht wirklich einordnen.
mfg
Ja das ist auf den ersten Blick eventuell nachzuvollziehen.
Aber wir bringen die Luft zum Resonieren. Das machen wir zwar kompression und dekompression, aber Löcher könnnen wir leider nicht reinstampfen. Wäre für Raumakkustik ne schöne sache wenn wir in einzelne Raumbereiche so eigreifen könnten.
Wäre für Raumakkustik ne schöne sache wenn wir in einzelne Raumbereiche so eigreifen könnten.
Das war ja aber die Vermutung von Grindrand . s.o.
Auserdem von 53 auf 104db wären 17 verdopplungen. 65.536 KE brauchst dafür. Als Peak wären 104db schon wenig.
Wenn du denn Pegel von einem ! 18er willst. Wärste dann eher bei ner anfoderung von 125db bei 100hz.
Also nochmal 7 verdopplungen mehr. Müssten 8,388,608 KE Kalotten sein.
Mehr als die genannten 2400 Kalotten wird man nicht unterbringen an einer Wand. Klar könnte man jetzt neodym unsw...
Dann gelten die 54dB bei 1W pro Chassis.
Eine Verdopplung der Chassis (strahlungskopplung) und der Leistung bringt 6dB.
Jedes Chassis bekommt trotzdem nur 1W ab.
Macht also im Kopf gerechnet 512 Chassis und 512 Chassis für 108dB@100Hz und einer Gesamtleistung von 512W.
Jetzt würde mich interessieren wie so wir beide auf so unterschiedliche Werte kommen?
mfg
Weil, die Näherungen klappen nur in engen Bereichen. Will mans genau wissen, muss man die Strahlungsimpedanzen der einzelnen Treiber an das Schallfeld ankoppeln und auch die Kopplungen der Treiber untereinander und die Rückwirkungen betrachten. Je nach Anpassung ergeben sich dann unterschiedliche zeitliche und räumliche Verläufe von Schalldruck, -schnelle und -Intensität über der Frequenz. Es wird schnell beliebig kompliziert und ohne Rechenprogramme aufwendig. Dein Überschlag mit den 512 Treibern kommt glaube ich hin, weil der Schalldruck Lp = 20log(a·f²·Vd) nur vom Verschiebevolumen Vd= Kolbenfläche x Hub, der Frequenz f und einer Konstanten abhängt und du die Fläche entsprechend größer gemacht hast. Also je mehr, desto tiefer. Allerdings klingen auch 16 Geigen immer noch nicht wie ein Bass.
Im Prinzip geht es bei diesen Beispielen nur um zu zeigen dass ein "kleine Membran kann keinen TT", "gleiches Verschiebevolumen gibt nicht selben Pegel"... zwar aus dem Gefühl heraus durchaus einleuchtend ist aber bei genauer Betrachtung nicht stimmt.
Das gilt für ganz viele Aussagen, also auch die vom "schnellen TT",...
Ich will hier sicher niemandem 2400 stk. 1" Kalotten empfehlen der ein Budget DBA bauen will.
Ich halte aber das zugehörige Wissen um die Zusammenhänge für sehr interessant und auch wichtig damit man dann für sich das passende Chassis bzw. Sub system aussuchen kann.
Hifi -mythen gibt es mMn. schon genug.
mfg
Also ich wollte den Thread ganz vorsichtig und weg von den Mythen mit dem Hinweis auf die zugrundeliegende Physik / Strahlungsimpedanz wieder auf die Ausgangsfrage von Jochen zurücklenken und gleichzeitig deine Frage beantworten, warum 500 Kalotten für den gleichen Schalldruck im Bass reichen und es doch keine 65.000 sein müssen. Im Prinzip sind wir uns also einig, zurück zur Ausgangsfrage:
Es geht darum einen Subwoofer zu bauen der vor allem sehr präzise spielt und extrem pegel sicher ist.
Bei höheren Frequenzen bestimmen die ersten Reflektionen den Höreindruck. Da in unseren kleinen Räumen bei niedrigen Frequenzen jedoch die Leistung deutlich hör- und wahrnehmbar von Resonanzen dominiert wird und die Basswiedergabe maßgeblich den Gesamteindruck guter Sound / schlechter Sound beeinflusst, ist das der Grund, warum viele von uns - mich eingeschlossen- sich so intensiv mit Subwoofer und Selbstbau beschäftigen und Jochen die Frage nach ‚dem’ Lautsprecher stellt, wohl wissend, das es ihn nicht geben kann.
Wenn ein Lautsprecher gut konstruiert ist, also keine hörbaren Resonanzen hat, einen flachen Frequenzgang auf Achse besitzt und sich auch brav außerhalb der Achse verhält, keine Windgeräusche oder ähnliches produziert und eine vertretbare Leistungskompression aufweist, dann hat man eine gute Basis. Dabei ist es -innerhalb der gegebenen Kompromisse- nahezu irrelevant, wie man sich dem nähert. 2x 2.400 Tweeter geben bestimmt auch ein interressantes DBA, genau so wie ein einziger 12“ Langhuber in einer Ecke, aber das macht keiner hier, weil die Physik unserer kleinen, empfindlichen Räume gnadenlos ist.
Gute Lösungen sind m.E. Multisubs bis hin zum DBA, jeweils mit starken Antrieben und einem nicht so großem Q, denn damit bekommt man einen guten Kompromiss aus Präzision, Schalldruck, unterer Grenzfrequenz und Gehäusegröße.
Und das ist eindeutig der Vorteil beim Selberbauen: Man kann die Qualität selbst festlegen und bekommt am Ende ein deutlich besseres Preis-Leistungsverhältnis.
Jeder Verkäufer sucht nach Wegen, seine Einnahmen zu optimieren und je billiger der Einkauf, desto höher die Marge, das ist idR die traurige Wahrheit, wenn man kaufen muss: Jeder, der mal Messungen in kleinen Räumen gemacht hat, weiß, was ich meine, dass man durch günstiges Platzieren von Mikrofon und Lautsprecher auch für die allerschrottigste Box einen linearen Frequenzgang auf das Papier zaubern kann.
Das umgehen wir mit dem Selbstbau ein Stück weit und können unser persönliches -und familiäres- Optimum mit unserem Hobby finden.
Ich hab an anderer Stelle hier im Forum den Thread über die magic beans gefunden und finde, dieser Thread passt hier perfekt dazu, das Zusammenspiel zwischen Lautsprecher, Raum und Hörer weiter zu entmystifizieren. Wenn du es laut und präzise bei niedrigen Frequenzen haben willst, brauchst du Hubraum. Und soll es auch bei höheren Lautstärken noch klingen, braucht es Headroom.
Dolby gibt für den Bass vor: +10dB mehr als im Center und 20dB Headroom obendraufmuss er bringen können, das heisst zB bei 80dB Hörlautstärke also 110dB im Bass am Hörplatz bzw rd 122dB SPL muss die Box in 1 m schon unverzerrt liefern können.
Bekommst die Hunderte von Kalotten halt niemals perfekt in Phase, wirst wahrscheinlich mehr als 3db gain haben, weniger als 6.
Meine Rechnung ist mit 3 db, werden etwas mehr sein. 6 halte ich als deutlich zu optimistisch. Dazu hab ich verpennt das du ja mehr als 1 watt auf die Kalotte geben kannst. Hab das zwar so geschrieben, aber nicht so gerechnet.
Da hab ich einfach gepennt. Dementsprechend kommen schon deutlich niedrigere Zahlen zustande.
Am ende kannst mit Kalotte solche Pegel aber in der Realität eh nicht fahren weil dir die empfindlichen Membranen einfach brechen werden wenn du die so an die Luft koppelst.
Bei gestackten Subwoofern sind die Anforderungen an die Membranen ja auch sehr hoch, sonst zerreist es die Membranen von Subwoofern einfach.
Da wird ne Keramik / Diamant Membran einfach zu dünn für sein und brechen. Ne Seidenkalotte deformiert sich einfach.
Hier ist der effekt deutlich schwächer aber glaub trotzdem nicht das es real so einsetzbar ist.
War aber natürlich auch nicht die Frage sondern nur ein Gedankenspiel. Ist aber am Ende auch wichtig zu berücksichtigen.
Bei gestackten Subwoofern sind die Anforderungen an die Membranen ja auch sehr hoch, sonst zerreist es die Membranen von Subwoofern einfach.
Warum ist das so?
Die 1" ist ein extrem Beispiel.
Die Aussagen gehen doch schon viel früher los, 6-8". Und da gibt es in der Praxis mehr als genug Chassis die es "aushalten".
Und klarerweise könnte man eine 1" dafür bauen, macht halt keiner weil die i.d.R. für Hochton genutzt werden und da andere Anforderungen sind.
Die +6dB funktionieren nahezu perfekt bei allen Arrays.
Mach jetzt nicht den nächsten Mythos auf das das bei kleinen Chassis nicht (oder nur schlecht) funktionieren soll.
Wir reden hier ja auch weiterhin über den TT, da muss man ja schon absichtlich was falsch machen dass sich das nicht phasenrichtig (genug) verhält.
Klar bei der großen Anzahl gibt es entsprechend viele Kontakte und daher potentielle Quellen um etwas versehentlich falsch zu machen.
Theoretische Extrem Beispiele dienen dazu die Zusammenhänge besser zu verstehen, sie sind kein "how to" für die praktische Umsetzung.
mfg
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