DER Subwoofer

    Mmh z.b. der Ali hat mir im BR auch immer besser gefallen. Mit der geilste SUB im Auto war neben meinem 18" compression Drive ein 15er rcf in br. Na ich werde Mal einen ordern und berichten

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    Ihgitt.... ;):sbier: Ali im BR habe ich noch nie gutklingend gehört, da gabs schon zu meiner Zeit als AYA-Juror einige. Nee nee... Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit in mein aktuelles Hifi-Auto reinzuhören. :woohoo:


    Mit dem 12er Edge sind ja nicht ohne Grund einige Leute Deutscher Meister geworden. Aber wir schweifen ab.


    BR kann man machen, meine Erfahrung zuhause zeigt aber einfach, dass das 0 bringt. Geschlossen geht tief genug, BR kostet im Vergleich IMMER Präzision und meistens musst Du den Peak, den Du dadurch bekommst, wieder weg equalizen.


    Du orderst jetzt nen Lab 15? Bin ich gespannt. :-) An Subs habe ich leider auch nix mehr liegen, was ich Dir schicken könnte.

    Ja einen Lab 15 ich berichte.


    Edit: das BR bezieht sich dabei explizit auf den si 12 ltd Ali, der hatte bei mir auch eine 0,21er Güte. Da ging GG garnichts, zumal ich mich als pegelsau bezeichnen würde.


    Bezüglich BR allgemein habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein Lautsprecher sogar mit BR trockener klingen kann, wenn man tief genug abstimmt. Evtl. Liegt das auch an der Reduzierung des Hubs um die abstimmfrequenz. Wenn ich br nicht gut fand, lag das fast immer an einem ungeeigneten Chassis und / oder zu hoher Abstimmung. So tief (18-20hz habe ich allerdings aufgrund der meist riesig langen Ports noch nie abgestimmt, dank des volumens von 170l ist das aber überschaubar).

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    Nachdem ich hier mal wieder bischen gelesen habe, muß ich meine Erfahrung mitteilen.


    Das Bassreflex unpräzieser spielen soll, kommt hier immer wieder zum Thema.


    Wie es Moe aber beschrieben hat, liegt es auch an der Abstimmung.
    Ich kann einen Tieftöner tiefer abstimmen, als es die reine Lehre ist.
    Dann wird er natürlich nicht mehr so ( fätt, drückend ) spielen.
    Durch den flacheren Abfall, klingt er dann deutlich präzieser.
    Ich mache das immer mit einer Passivmembran.
    Dadurch gibt es keine Strömungsgeräusche, wie bei einem langen Bassreflexrohr.
    Und man kann extrem tief anbstimmen.


    Trotzdem, möchte ich nicht behaupten, das es genauso gut, wie geschlossen spielt, aber es wird keiner hören.
    Und es kommen 3 entscheidende Faktoren hinzu.
    Deutlich mehr Pegel bei geringern Auslenkungen.
    Besserer Wirkungsgrad bei geringeren Verzerrungen.
    Mehr Tiefgang.


    Immer wichtig sind die Parameter.
    Wen ein Qts weit unter 0,3 ist, sollte man ihn nicht geschlossen einsetzen.
    Hier fällt der Tiefton zu früh ab. Dadurch macht der Tieftöner unnötig Hub, der kaum in Pegel umgesetzt werden kann.
    Alles über Qts 0,45, wird dagegen für Bassreflex schwierig bis unmöglich.
    Und genau dann, wird der Tiefton unpräziese und langsam.


    Ich weiß einige hier sind der Meinung, ich brauche einfach nur genügend Leistung.
    Einen wirklich brauchbaren Bassverstärker, für wenig Geld mit viel Leistung, gibt es aber nicht.
    Es haben ja schon einige Vorredner angesprochen. PA ist da zu 90% unbrauchbar. Es gibt paar wenige Ausnahmen.


    Was wirklich wichtig ist, ist die Kontrolle der Tieftöner.


    Und genau hier möchte ich wieder auf den Aliante zurückkommen.
    Es gibt immer wieder Leute, die ihm eine unpräziese Basswiedergabe, nachsagen.
    Ein Tieftöner, dessen 15 bzw. 17,5cm durchmessende Schwingspule, verlangt das Maximum vom Verstärker ab.


    Und einen Tieftöner mit einer Güte um die 0,2 Qts, in ein geschlossenes Gehäuse zu packen, ist sinnlos.
    Ich hatte es auch mal probiert, auf Grund verschiedener Aussagen. Aber Sorry das machte keinen Spaß.
    Ich habe 5.1 im Auto und es spielen meistens DVDs oder DVD-Audios.
    Hier weiß man ja, das gerade die extrem tiefen Frequenzen, beeindruckend sind.
    Und genau das macht der Ali, wie kein anderer.
    Gut lauter geht immer. Aber ich hab ihn noch nie zum anschlagen gebraucht.
    Und zum taub werden, reicht es locker.


    In meinem Schlafzimmer spielen 3 Mac AudioAliante 12 .
    1 Stk für LFE und 2 Stk für die Hauptlautsprecher.
    Und auch da kann ich sehr laut hören.


    Aber natürlich, würde ich für ein Kino für extreme Pegel, keinen empfehlen.


    Jetzt komme ich wieder auf den Verstärker zurück.


    Bei einem Kumpel spielte der Aliante Ltd. in 32 BR an einer Monacor D-Rex. Class-D mit Dämpfungsfaktor weit unter 100.
    Bei mir spielte er an einer Helix SPL1000 mit regelbarem Dämpfungsfaktor. 50 - 3000 !
    Unterschiedlicher, können ein und der selbe Sub, nicht spielen.
    Die Monacor, konnte ihm weder den ultrapräziesem Tiefton, noch den knochentrockenen Kickbereich, entlocken.
    Hier spielte er schlechter, als so mancher Mittelklasse Sub.
    Ganz anders die Helix. Der Dämpfungsfakor auf max, spielte der Ali so trocken, das es den meisten sogar zu viel wurde.
    Aber den Däpfungsfaktor auf etwa 3/4 , war perfekt.
    Übrigens, spielt diese Kombi, bereits seit über 15 Jahren, in meinem Sommerauto.
    Falsch , der MacAudio 12 , kam vor 10 Jahren ins Auto.


    Was will ich damit sagen.


    Nur die richtige Kombi aus Sub und Verstärker, macht den richtigen Bass.
    Und ja der Raum und die Aufstellung, spielen auch eine Rolle.


    Gruß Chris

    Was ist los Bolle ?


    Ich hab doch nur meine Erfahrung geschrieben .
    Wo denkst Du anders ? Wegen geschlossen für den Ali ?


    Du kannst doch machen und gut finden was Du willst.
    Keiner hält Dich davon ab.


    Hallo Jochen,


    ich denke, einige wollen nur ihre Meinung bestätigt haben.
    Eine andere Meinung ist nicht erwünscht !


    Gruß Chris

    Zitat von Airmotion


    ich denke, einige wollen nur ihre Meinung bestätigt haben.
    Eine andere Meinung ist nicht erwünscht !


    Genau wegen solcher Posts halte ich das für sinnlos. Ich habe das Gefühl, Du liest viele Beiträge nur halb und interpretierst dann irgendetwas rein, was so nicht geschrieben wurde und stellst es dann als absolutes Statement dar. Auf so etwas stehe ich einfach gar nicht - frag doch einfach! Vielleicht irre ich mich auch und das ist anders gemeint, dann lass uns drüber reden. :)


    Ich habe z.B. ausdrücklich von meinen Erfahrungen und meiner Meinung gesprochen - keine dieser Aussagen hat den Anspruch auf Absolutismus.



    Ich habe nie behauptet, dass BR schlecht oder sinnlos ist. Aber wenn man ein Chassis einmal BR und einmal geschlossen verwendet, so hat BR prinzipbedingt immer Nachteile bei der Gruppenlaufzeit und beim Schwingverhalten, was ich zusammenfassend als "weniger präzise" bezeichnen würde.


    Wir sprechen hier zudem über einen ganz spezifischen Anwendungsfall, nämlich einen durchschnittlich großen Raum im Heimkino. Die von Dir erwähnten Vorteile sind da aus meiner Sicht einfach nicht relevant.


    - Der Wirkungsgrad kommt in einem Frequenzbereich zum tragen wo man ihn nicht braucht
    - Wenn man extrem tief abstimmt (als Beispiel wurden hier 10-20Hz gemeint), so ist das für Heimkino immernoch in einem Bereich, wo Signal kommt. Mmn. kann das dazu führen, dass das Chassis dann bei Anregung auf der Abstimmfrequenz Probleme bekommt.
    - Mehr Tiefgang ist in dem Szenario auch eher kontraproduktiv. Ich habe z.B. geschlossene Subwoofer mit f3 bei 53Hz. Im Raum spielen die linear bis 10Hz runter - ohne dass ich etwas anheben / entzerren muss. Bei einem Freund habe ich 18 Zöller in je 240L genau so wie von Dir beschrieben abgestimmt, flach fallend, BR, sehr tief. Die BR-Rohre sind mittlerweile verstopft - wir hätten Volumen sparen und ein gleiches / besseres Ergebnis erzielen können.


    Ich habe auch Leuten schon BR statt geschlossen gebaut / empfohlen - das waren aber andere Anwendungsfälle.


    Ich halte auch PA-Endstufen nicht für ungeeignet für Subwoofer, die Kombination muss halt Sinn machen. Z.b. auch mal 8 Ohm Last / Kanal ausprobieren...


    Ich gebe Dir absolut Recht, dass die Alis Zicken sind, was die Endstufen angeht. Die Helix SPL halte ich da noch nicht mal für das Ende der Fahnenstange, ich verwende z.B. je eine alten ESX Q275.1 je 12er. Die beiden gehen in je 35L geschlossen wunderbar - und ich bin jemand, der jahrelang mit Alis nicht warm wurde, weil die mir in anderen Autos zuwenig konnten. Also einfach mal anhören und nicht sagen "ist sinnlos". ;) Ein Beyma Power 12 mit ähnlichen TSP funktioniert so z.B. gar nicht, alles ausprobiert.
    Ich halte übrigens andere Faktoren als den DF bei der Endstufe für bedeutsamer für das Ergebnis, speziell Stromlieferfähigkeit bei komplexer / niederohmiger Last. Vom dicken DF der Helix kommt nach dem Kabelweg auch nicht mehr viel an am Chassis...


    Zuhause halte ich Aufstellung und Raumakustik für weitaus bedeutsamer als die Kombination Chassis + Endstufe. Ich komme ja ursprünglich selbst aus dem Car-Hifi und habe diesbezüglich doch eine Menge lernen müssen in den letzten Jahren.


    Aber so hat jeder seine Erfahrungen.


    VG Fabian

    Hallo Bolle,


    ich weiß jetzt nicht wo der große Unterschied, deiner zu meiner Meinung sein soll !


    Und Du hattest eine Diskussion für sinnlos geachtet.


    Und wo habe ich deine Meinung für falsch gehalten ?


    Aber auch ich habe nur meine Meinung geschrieben.


    Ich habe doch geschrieben das nicht alle PA Endstufen ungeeignet sind. Nur ca. 90 %
    Und genau aus den von Dir gennanten gründen.
    Die Netzteile. Hier sind meist extrem minderwertige verbaut.
    Weil das einfach Geld kostet.
    Ich habe schon einige dieser Endstufen modifiziert.


    Z.B da stand 2 x 500 W in der Beschreibung. Und dann war ein Trafo mit 250VA verbaut.
    2 x 10000µF mit 63v Siebung . Und gemessen habe ich eine Betriebsspannung von 65 V. :beat_plaste
    Gut dieser Verstärker kostete nur 150€ .



    Und klar wenn jemand an 8 Ohm betreibt, dann ist auch der Dämfungsfaktor OK.
    Und doch, den Dämpfungsfaktor, halte ich bei gerade massiven Tieftönern, für extrem wichtig.
    Geanu da habe ich sehr viel probiert.
    Und das Kabel von meiner Helix zum MacAudio ist 50cm. Spielt also keine Rolle.


    8 Ohm, hat bis jetzt noch keiner gemacht, den ich kenne.
    Und warum ? Weil jeder nur die Leistung liest. und an 2 Ohm geben die halt auch die meiste Leistung ab.
    Nur dann fehlt halt wieder die Kontrolle. Und viele dieser PA Endstufen, leisten nicht die angegeben Watt.


    Ich bin auch fest der Meinung, keiner braucht 5000W für seine Subwoofer.
    Schon gar nicht bei einem SBA oder DBA.
    Hier hab ich mit 500 echten Watt Pegel ereicht, die nur für Vorführungen geeignet sind.


    Zu den Abstimmungen von Subwoofern.
    Hier bezog ich mich auf den Aliante. Und vorallem auf dessen starken Antrieb. Qts um die 0,2
    Und ich habe es wie geschrieben, auch probiert.


    Diesen geschlossen in einem SBA, halte ich für vollkommen ungeeignet.
    Der erreichbare Pegel von 4 Stk. würde bei etwa 106 dB liegen. Je nach Raumgröße.
    Und dazu wäre einiges an Leistung nötig.
    In einer Bassreflexkiste von 50L auf 20 Hz abgestimmt, wären wahrscheinlich um die 120 dB möglich.


    Und was die Gruppenlaufzeit angeht. Natürlich ist diese länger. Und gerade bei der Abstimmfrquenz .
    Nur ist diese im Infraschallbereich.
    Und kenne ich keinen, der das als unangenehm empfand.
    Zum einen weil die Wellenlänge so lange ist.
    Und weil dieser Bereich nur noch als Druck wahrgenommen wird.
    Schon bei 35 Hz spielt die Laufzeit keine Rolle mehr. Gerade wenn man eine Passivmembran verwendet.


    Wenn eine Abstimmfrequenz deutlich höher ist, dann würde ich es auch nicht mehr machen.
    Aber gerade der ALI spielt in einem Bassreflex extrem schnell. Habe die in meinem Artikel Lautsprecher ohne Ecken und Kanten simuliert und diese Bilder eingestellt.


    Ich hab mal ein SBA mit 4 Stk. Mivoc in Bassreflex gehört. An einer oben genannten PA Endstufe.
    Grauenhafft. Das konnte man nicht anhöhren.


    Das ein SBA/DBA mit geschlossenen Systemen bestens funktionieren kann, hab ich nie bestritten.
    Liegt halt eben alles an mehreren Faktoren. Raumgröße verwendete Chasis und Verstärker.


    Auch bei Andi Latenight, hatte ich die 15Zöller MB-Quart in seinem Horn, in Bassreflex abgestimmt.
    Und ja ich gebe zu, das hatte nicht richtig funktioniert. Obwohl die Abstimmnung nach Lehrbuch war.
    Und jetzt spielen sie bei ihm im geschlossenen Gehäuse super. :respect:


    Auch ich musste vieles lernen.
    Aber Fehler oder Unwissen, kann man nur durch Versuchen, beheben.
    Und als wir das damals gemacht haben, war das absolutes Neuland.


    Dennoch hatte ich mit Franz, die Idee, den ScanSpeak in einem mit Passivmembran, SBA zu verbaun.
    Gerade weil er auch einen sehr großen Raum hat.
    Und ich hatte ihm gesagt, das es evtl. auch nicht funktionieren kann. Das ist ein Versuch.
    Mir ist immer die absolute Schnelligkeit und Präzision wichtig.


    Und er hat kaum Bewegung des Scan, bei sensationellen Druck im Raum.
    Bis jetzt bekomme ich nur Nachrichten von ihm, wie begeistert er ist.


    So ich hoffe, Du hast nicht mehr den Eindruck, das ich nicht richtig gelesen habe.
    Und unsere Meinug denke ich ist auch nicht so unterschiedlich.


    Gruß Chris

    Zitat von Airmotion


    Z.B da stand 2 x 500 W in der Beschreibung. Und dann war ein Trafo mit 250VA verbaut.
    2 x 10000µF mit 63v Siebung . Und gemessen habe ich eine Betriebsspannung von 65 V. :beat_plaste
    Gut dieser Verstärker kostete nur 150€ .


    Hallo Chris,


    vlt. nur am Rande interessant, aber das mit den Elkos ist ein generelles Problem, egal welches getaktete Netzteil ob vom Laptop, PC, Fernseher, überall wo die halt eingebaut sind sogar in Medizintechnischen Geräten hast du das Problem. Vereinzelt gibt es sehr gute Netzteile die sind halt sehr teuer.
    Wenn ein getaktetes Netzteil nicht mehr funktioniert sind oft die Elkos dran Schuld, tauscht man diesen dann gegen einen mit gleichen Werten aus, kommt man drauf, dass der Originale viel kleiner ist. Die Vermutung dass hier Elkos verbaut werden die "falsch" gekennzeichnet sind (billigst!) also weniger Spannung können liegt nahe. Das passiert mir sehr oft - Stichwort "geplante Obsoleszenz".
    Kann gerne Fotos als Beispiel bringen.
    Sogenannte konventionelle Netzteile haben diese Problematik mit den Elkos fast nicht das liegt aber auch daran dass die keine hochfrequenten Anteile zum sieben bekommen.
    Drum Eisenschweine - schwer - aber gut dimensioniert sind die fast nicht zum umbringen.


    lg Alpi

    Zitat von beckersounds

    Du meinst bei den meisten PA Endstufen ist das Netzteil schlecht?


    Welche hast Du denn untersucht?


    Klingt für mich so als wenn hier PA mit billig gleichgesetzt wird.
    Es gibt ja auch im PA-Bereich (wie eigentlich auch überall sonst) verschiedene Preis- und Qualitätsniveaus.
    Qualität kostet auch hier.
    PA hört ja nicht in der Conrad Disco-Ecke auf...

    Zitat von alpenpoint

    Wenn ein getaktetes Netzteil nicht mehr funktioniert sind oft die Elkos dran Schuld, tauscht man diesen dann gegen einen mit gleichen Werten aus, kommt man drauf, dass der Originale viel kleiner ist. Die Vermutung dass hier Elkos verbaut werden die "falsch" gekennzeichnet sind (billigst!) also weniger Spannung können liegt nahe.


    lg Alpi


    Hallo Alpi,


    das Problem bei den Elkos ist bekannt. Das Elektrolyt trocknet mit der Zeit aus, was zur Veränderung des Dielektrikums in den Elkos zur Folge hat. Somit bricht die Kapazität mit der Zeit ein und man hat einen Ausfall. Also was tun: Elkos wenn möglich gegen Tantals oder gegen andere Elkos austauschen und es funktioniert alles wieder. Elko ist halt ein „verschleißteil“.

    Zitat von Scorpion66


    das Problem bei den Elkos ist bekannt. Das Elektrolyt trocknet mit der Zeit aus, was zur Veränderung des Dielektrikums in den Elkos zur Folge hat. Somit bricht die Kapazität mit der Zeit ein und man hat einen Ausfall. Also was tun: Elkos wenn möglich gegen Tantals oder gegen andere Elkos austauschen und es funktioniert alles wieder. Elko ist halt ein „verschleißteil“.


    Das weiß ich aber das meinte ich nicht! Es werden original Elkos verbaut die nach ihrer Größe die Werte gar nicht haben können! Ein Austauschelko, obwohl die gleichen Werte aufgedruckt sind, ist meistens größer!
    Und Tantal kannst nur bei kleineren Kapazitäten nehmen.


    lg Alpi

    Hallo Jungs,


    genau das sind die Hauptprobleme, von vielen Netzteilen.
    Egal ob Schalt oder Analognetzteil.
    Deshalb bringen hier wirklich bessere Bauteile, sowohl einen Klang als auch Bildtechnischen Vorteil.
    Theoretisch darf ein 63v Elko bis 65v betrieben werden.
    Aber besser wäre ein 80v 105Grad Typ. Dieser arbeitet nie am Limit und hält viel länger.
    Perfektionisten nehmen die teuren Mundorf 125 Grad Typen.


    Herställer wie Bryston, geben für Verstärker, 30 Jahre Garantie.


    Ich habe in all meinen Geräten ( auch Kabelbox/ TV usw. ) diese gegen hochwertige spannungsfestere mit mehr Kapazität getauscht.
    Einen parallelen MKS MKP usw bringen auch noch bisl was.
    Und bessere schnellere Dioden schaden auch nicht.
    Nur als Anmerkung.


    Und ja, es gibt auch diese Eisenschweine . Die kosten aber dann auch richtig Geld.
    Und ja, die würden dann auch meiner Meinung nach, für Subs funktionieren.
    Das sind dann die 10%.


    Postet doch mal Fotos von innen von solchen Geräten.
    Aber nicht hier sondern bei Verstärkern.


    Aber viele kaufen sich eher Inuke oder Thomann oder Hollywood usw. Verstärker.
    Oder wie diese Dinger für paar Euro so heißen.
    Und bitte nicht falsch verstehen. Dort kommt natürlich auch was raus.


    Hallo Beckersound.


    Keine Ahnung mehr, was das für Verstärker waren. Hab ich mir nicht gemerkt.
    Ich habe diese ja nicht für mich gebraucht.


    Ich empfehle ja lieber echte Submodule.
    Auch wenn es hier immer weniger gibt.
    Aber lieber eine aktuelle Reckhorn, als eine gleich teure PA.



    Aber das gehört hier ja eigentlich nicht her. Hier geht es um Subwoofer.


    Gruß Chris

    Hallo Freunde,


    echte Eisenschweine werden ja in der PA kaum noch gebaut. Meine vielgeliebte Yamaha P-Serie wurde auch durch die PX-Serie mit Schaltnetzteil abgelöst.


    Mein DBA läuft daher auch an zwei PX-3. Vorteil hier ist der eingebaute DSP,...


    Jetzt hoffe ich bloß, das die nicht auch zur hier apostrophierten Schublade " Billig PA" gehören ... :big_smile:


    LG


    Uwe

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