DER Subwoofer

Zitat

Nils (FoLLgoTT), Entwickler der Aries-M, nutzt für sein DBA eine PA-Endstufe (Sanway FP14000) mit Schaltnetzteil und mehr als 500W. Aber der gehört ja auch nicht zu den Experten...

Voll der Noob, null ahnung der Typ.

XD

Sarkasmus erlebt eine neue Blütezeit.

Zitat

Nun ist es aber leider auch so, dass m.E. die richtig guten Chassi gar nicht mehr produziert werden

Naja, das würde ich so nicht unterschreiben ;)

Ich denke, es wird zu Problemen führen, wenn das hintere Gitter einen ganzen Frequenzbereich und das vordere Gitter in zwei Bereiche aufgeteilt wiedergeben soll.

Mir erschließt sich der Sinn auch noch nicht so ganz. Du möchtest vorne ein DBA bis 50Hz laufen lassen und Hinten bis 80Hz. Und zusätzlich möchtest Du Hörner für den Bereich 50 bis 80Hz vorne einsetzen? Und die auch als DBA Gitter angeordnet?

Damals wurden Hörner verwendet, weil sie den Wirkungsgrad steigerten. Im Bassbereich haben sie immer zum Klong (das meinst Du sicherlich Kickkbass) geführt, weil in der Regel die Hörner zu kurz waren. Das hat man seinerzeit versucht weg zu bekommen, was aber nie wirklich gelungen ist. Im Prinzip sind das Überhöhungen. Ich behaupte mal, das bekommt man sogar mit nem EQ hin.

Ich halte von der Aufteilung des Tiefbassbereiches in zwei Wege allgemein für unglücklich. Aber da gibt es auch andere Sichtweisen, die ich völlig toleriere.

Als ich das letzte b500 Set installiert habe, hatte der Kunde auch so eine Überhöhung, die zu so einem Klong geführt hat. Das doofe war, dass es im Übernahmebereich, also irgendwo bei 80Hz war. Das konnte man auch mit dem EQ in den Griff bekommen. Das Erstaunliche war, nachdem es weg war, wollte der Kunde, dass ich es wieder Rückgängig mache, denn es hat ihm sehr gut gefallen.

Allgemein nehme ich wahr, das viel Leute gern einen besonders punchigen Kickbass möchten. Letztlich entsteht er entweder durch erhöhte Verzerrungen in dem Bereich oder durch eine Überhöhung im Frequenzgang. Mit linear und verzerrungsfrei hat das aus meiner Sicht nicht wirklich was zu tun. Aber auch das toleriere ich natürlich.

Gruß

Stefan

Nabend,

da ich ja nun auch mein neues Setup fertig habe (nochmal Danke an Jochen ) und auch an das Fairland Studio mit dem Detail verliebten und umfangreichen Settings, kann ich nur schreiben....Mehrbass Prinzip geht bei mir voll auf.
Daher ich habe 2 DBA´s (18er Tief und 12er Kick) kombiniert. 18 - 55 /55 - 120 (Übergang ist erste relevante Raummode gesetzt und auch total kompensiert dabei).
Zusätzlich sind vorn (LCR) Full range LS, die eben auch bis 30 Hz runter spielen können (je nach Setting) (3x je 2x 15 Zoll für den Bassbereich).
Und das spielt genial trocken, tief, es kickt etc. Und es ensteht enorm Druck im Raum, mit sehr hoher Energie.
Und ganz entscheidend es spielt sauber, was ich von Fairland Studio in der Abstimmung auch erwartet habe...nein gewünscht habe.
Diese Basis ist damit mein Default Grundsetup.
Entscheidend waren dann also die Integration der LS, die Abstimmung im Raum mit den akustischen Zusatz Maßnahmen und natürlich der Trinnov, der einfach Sachen ermöglicht, die in den Vorgesprächen eingentlich schon passe´waren (DBA und dann noch Fullrange....wird zuviel...usw., hängt vom Raum ab ...müssen wir messen...einstellen...optimieren etc.)

Schlußendlich war es genau das Richtige für mich

Auf dieser Basis kann ich jetzt nach Lust und Laune die DBA´s erhöhen oder auch den Zusatz Kick auf den Front LS, was ich bereits in jetzt mitterweile 5 Kino und 11 Musik untersch. Settings getätigt habe. Das Ergebnis sind so beindruckende saubere Pegel mit zum Teil aber richtig Wums, was ich so noch nirgendwo so "brutal" gehört habe. Auch bin ich völlig von den Socken wie sauber das ganze spielt und der Raum diese Energie umsetzt.

Mein Update hat mich soviel (auch akustisch) nach vorn gebracht, das hätte ich so gar nicht erwartet. Zum Beispiel der Live Act aus dem "Queen" Film ist in quasi Originallautstärke einfach zum niederknien (Kinnlade ganz weit runter) und hat den Großteil meiner bisherigen Mit und Sehenden Personen einfach zum heulen gebracht. Mehr Heimkino geht nicht emotional.

Fazit :
Wer stärkere oder zum Teil extreme Bass Hardware verbaut, der sollte sich im Klaren darüber sein, das nur das entscheidene Setup im natürlich akustisch angepassten Raum oder überhaupt Raumbasis (Beton nicht Holzwackelbude) eine entsprechende Ansteuerelektronik braucht, die gewisse Dinge erst "sauber" ermöglicht. So gesehen war der Trinnov Einzug ein wirklicher Meilenstein, auch in der Erfahrung.
Und noch etwas möchte ich erwähnen OHNE anderen Usern auf den Schlitz zu treten.
Wenn ich so sehe wie hier zum Teil mit "Bretchen und Bälkchen" gewisse Vorsatzwände gebaut werden inkl. genereller Integration im Raum, dann kann ich nur ganz klar schreiben, das damit ohnehin niemals entspr. Basspegel oder Tiefe im Raum zelebriert werden kann. Das wird alles klappern, rappeln etc.. Und eine gewisse Mindestgröße Raum gehört (imo) zwingend dazu.
Auch das habe ich nochmal zu spüren bekommen und einige Dinge im Raum nochmal grundlegend bzw. bereits im Umbau berücksichtigt.
Viel hilft viel und das ist im Zweifel Beton.
In diesem Sinne viel Hörvergnügen....und ohne entspr. Bass ist es kein Heimkino... (IMO) ;)

Interessantes Konzept, ist in der Abstimmung/Einmessung sicher nicht einfach zu handhaben.. wie lange hat Fairland denn eingemessen ;-)?

Welche und wie viele Chassis hast Du genutzt?

Hallo Forum,

was betreiben wir für einen Aufwand, um den gleichen Bass in unserem Heimkino hinzukriegen, wie ein "schnödes" 200- Leute Dorfkino mit zwei 18 Zöllern und einem 500 W Verstärker

Irgendwie müssen wir akzeptieren ( lernen ), das wir in unseren vergleichsweise kleinen Räumen nie das Basserlebnis wie in großen Kinos oder gar Open air erreichen können, wo eben der Platz da ist, das sich auch bei 20 Hz noch volle Wellenzüge ausbilden können.

So hilfreich der Druckammereffekt für den Pegelgewinn und für das Erreichen von 10 Hz-Frequenzen sein mag, der gehörten, gefühlten Bassqualität scheint er mir abträglich zu sein.( Zumindest könnte dieser Parameter dafür verantwortlich sein - reine Spekulation meinerseits)

Wenn selbst Jochen ( der sein Heimkino quasi in einem Subwoofer aufgebaut hat), noch unzufrieden ist, oder Andy erst mit ungeheurem finanziellen und baulichen Aufwand ( Trinnov +++) endlich einen zufriedenstellenden Bass erreicht - woran sonst als an unseren "kleinen" Räumen sollte das liegen?

BTW. Ich freu mich an den Qualitäten meines DBA und akzeptiere die trotzdem vorhandenen Einschränkungen. Sonst würde ja das Kino hören keinen Spass mehr machen. Soll heißen; lieber das viele Positive sehen, als die kleinen Negativen lebensbestimmend hochstilisieren.

Mit philosophischen Grüßen

Uwe

Zitat von Opa Uwe

Irgendwie müssen wir akzeptieren ( lernen ), das wir in unseren vergleichsweise kleinen Räumen nie das Basserlebnis wie in großen Kinos oder gar Open air erreichen können, wo eben der Platz da ist, das sich auch bei 20 Hz noch volle Wellenzüge ausbilden können.
So hilfreich der Druckammereffekt für den Pegelgewinn und für das Erreichen von 10 Hz-Frequenzen sein mag, der gehörten, gefühlten Bassqualität scheint er mir abträglich zu sein.( Zumindest könnte dieser Parameter dafür verantwortlich sein - reine Spekulation meinerseits)

Der Druckkammereffekt ist der Qualität des Basses sogar sehr zuträglich, es sinken nämlich die nichtlinearen Verzerrungen! Die Abwesenheit von Moden unterhalb der 1. Mode ist auch ganz nett. ;)

Zitat von Pascal

Interessantes Konzept, ist in der Abstimmung/Einmessung sicher nicht einfach zu handhaben.. wie lange hat Fairland denn eingemessen ;-)?

Welche und wie viele Chassis hast Du genutzt?

Hallo Pascal,

das war schon komplex und wurde ja schon im Vorfeld intensiv ausgearbeitet. Insofern hatte der reine Messvorgang (Gänge, Optimierungen usw.) 2 Tage in Anspruch genommen, bis in die Abendstunden.
Einiges war zudem sehr "tricky", denn ich habe auch eine umfangreiche Körperschall Umsetzung nochmal zusätzlich integriert, was auch in der letzten Instanz der Trinnov steuert. (mehr dazu im extra Thread s. Kinosessel, ich mach darüber ein neuen Thread heute auf und gehe darauf dann näher ein).

ANDY

PS
Membranfläche sind es ca. 3,5 qm jetzt.

Zitat von macelman

Hallo Andy

freut mich natürlich sehr wenn Du klanglich weiter gekommen bist und wir dazu auch noch was beitragen konnten.
Wenn Du nicht so weit weg wohnen würdest würde ich mir das auch mal anhören. Vielleicht gibts ja noch die ein oder andere Stellschraube die man drehen kann um noch mehr rauszuholen ;)

Hast Du Dir schon mal zum Vergleich andere Kinos angehört?

Ja das war ein guter Denkanstoß und hat das Projekt letztendlich auch angeschoben. Vielleicht ergibt sich ja einmal ein gegenseitiges "behören"
Stellschraube ist da glaube ich ausgereizt, da bin ich sehr pedantisch und will was geht.
Mehr geht vermutlich nur mit kompl. Keller darunter, als Subwoofer ausgeführt.

Zitat von macelman

Ich bin auch der Ansicht, dass ein Sub System mit unterschiedlichen Chassi gut funktionieren kann! Man muß dazu eben wissen wie man es einstellt und was ich finde noch wichtiger ist, eine Vorstellung haben wie es klingen sollte.

Das ist leicht zu hören, ob ein Schlagzeug auch knallt oder die Orgel sauber brummt. ;) In jedem Fall zeigt der Film mit dem Ton (z.B. Bohemian RHabsody " Live Act, ich wiederhole mich) was ein Liveauftritt in den eigenen 4 Wänden ausrichten kann oder können sollte (je nach Anspruch). Das habe ich bisher auf einigen Anlagen und Messeauftritten mit anderen Anlagen gehört, hat mich nicht emotional berührt...jetzt schon.
Insofern ist das Zusammenspiel ggf. mehrerer richtig geplanter Bass Konstellationen im Raum, mit der richtigen kontrollierten Ansteuerung, ein Garant für sauberen und wuchtigen Bass, der die Authenzität von Live Auftritten in die eigenen 4 Wände holen kann, trotz reduziertem Volumen, jedoch braucht es (IMO) ein gewisses Raumvolumen.

Zitat von macelman

Mit der Idee der Kickhörner versuch ich nochmal eine Schippe mehr drauf legen zu können. Leider habe ich den Platz dafür nicht (die Dinger sind halt auch groß) sonst hätte ich das auch schon selbst versucht. Reizen tut mich das auf alle Fälle.

VG Jochen

Wie sollen die spielen oder integriert werden mit anderen Bass Aufbauten ?

Zitat von macelman

Ideen habe ich genug im Kopf nur traut sich halt keiner mal was neues umzusetzen, d.h. etwas zu wagen und setzt verständlicherweise auf Alt bewährtes.

Hallo Jochen,

da bin ich voll bei Dir!

Und Du hast ( aus meiner Sicht ) ja schon eine Vorreiterrolle in Deutschland gespielt, in dem Du einen IB Subwoofer realisiert hast. Wüsste sonst von keinem anderen, der dies hat.

Ein anderer ( fürs Heimkino neuer) Ansatz wäre, der Einsatz von Dipolbässen. Ich habe in meinem Kinoraum eine separate Stereokette integriert. Als Lautsprecher dienen hierbei offene Schallwände mit einer Doppel -13"-Zoll-Bestückung im Bass pro Seite. ( in meinem Greenwood-Kinothread gibts auch Bilder hiervon).

Diese Art der Basswiedergabe ist wahrlich süchtig machend. Absolut trocken, knackig und geringste Raummodenanregung, verbunden mit dem Vorteil, dass man ausserhalb des Raumes weniger Lärmbelästigung hat, obwohl diese durchaus auch richtig laut gehen. Mein Hifi-Händler des Vertrauens hat mir nach einer Vorführung gesagt, einen derartig guten Bass hätte er noch nie gehört. .

Nachteile : Die Wiedergabetiefe ist abhängig von der Größe der Schallwand ( natürlich auch von Fs des Chassis) und der Wirkungsgrad ist etwas schlechter als bei üblichen Subwoofern, aber wirklich nur etwas. ( Ich rede dabei aber nicht von Ripolen, oder ähnlichen Kleinstschallwanddipolen, die haben wirklich einen grottenschlechten Wirkungsgrad.)

Wenn genügend Kleingeld da wäre und noch mehr Zeit, würde ich es durchaus wagen wollen, Dipolbässe im Heimkino zu versuchen.
So 12-16 Stk a 18 oder 21 Zoll Dipolbässe auf die Seitenwände verteilt, könnten schon auch im Kino Spass machen, wenn man bereit wäre auf die 10 Hz/ 130 dB Anforderung zu verzichten .

LG

Uwe

Zitat von Opa Uwe

Hallo Forum,

was betreiben wir für einen Aufwand, um den gleichen Bass in unserem Heimkino hinzukriegen, wie ein "schnödes" 200- Leute Dorfkino mit zwei 18 Zöllern und einem 500 W Verstärker

Irgendwie müssen wir akzeptieren ( lernen ), das wir in unseren vergleichsweise kleinen Räumen nie das Basserlebnis wie in großen Kinos oder gar Open air erreichen können, wo eben der Platz da ist, das sich auch bei 20 Hz noch volle Wellenzüge ausbilden können.

Nabend,

du triffst den Nagel immer wieder auf den Kopf.
Richtig es rockt draußen bisweilen mit eigentlich kleinen Mitteln. Nur der Bass ist es dann auch nicht wirklich, weil zu undifferenziert und eigentlich sehr oft etwas schwammg, aber druckvoll dabei.
Das geht besser und war auch für mich Ziel in den eigenen 4 Wänden. Nur dafür braucht es in der Tat auch einfach Mebremfläche mit gewisser Kontrolle (Raum, Verbau, Aufbau, Endstufen, Ansteuerung, Abstimmung).
So gesehen sind auch untere Frequenzen in einem Raum gut nutzbar und wirken authentisch.

Zitat von Opa Uwe

So hilfreich der Druckammereffekt für den Pegelgewinn und für das Erreichen von 10 Hz-Frequenzen sein mag, der gehörten, gefühlten Bassqualität scheint er mir abträglich zu sein.( Zumindest könnte dieser Parameter dafür verantwortlich sein - reine Spekulation meinerseits)

das stimmt in einigen Kinos ist endweder kein oder zuwenig Bass vorhanden oder unrealistisch fett und undifferenziert zu hören, so mein Fazit bisher.
Und kleine Räume sind weniger in der Lage wirklich gewisse Bässe aus dem Original im Raum zu platzieren. Da passt irgendwie immer etwas nicht.
Es klingt zu oft eng und die Obertonstruktur geht zu schnell in den Oberbass und dann runter dickt es überproportional auf und es klingt nicht mehr realistisch.
Wobei da natürlich oft der Vergleich fehlt, zum. was Filme angeht. Für Musik bin ich als "alter" Ex Sterotyp da schon empfindlicher.

Zitat von Opa Uwe

Wenn selbst Jochen ( der sein Heimkino quasi in einem Subwoofer aufgebaut hat), noch unzufrieden ist, oder Andy erst mit ungeheurem finanziellen und baulichen Aufwand ( Trinnov +++) endlich einen zufriedenstellenden Bass erreicht - woran sonst als an unseren "kleinen" Räumen sollte das liegen?

Natürlich sollte man immer wissen was das Ziel ist bzw. sein kann oder wohin man gerade möchte. Nicht Alles ist sofort umsetzbar, es braucht Jahre damit gewisse Dinge reifen. Und dabei spielt Geld natürlich immer eine Rolle, was gewisse Dinge besser ermöglichen kann. Nur die Erfahrung kann man nicht kaufen, ebenso wenig wie eine gewisse Begeisterung für das Hobby. Letzteres ist der Indikator für weitere Veränderungen. Und alles was dann mal da ist, wird auch ggf. wieder langeweilig. Es muss jedoch nicht soweit kommen.
Aber es ist schon richtig, das meißte Defizit in vielen HK´s ist der Bass und wenn lauter gehört wird, dann nervt es auch noch in den Höhen, weil zu undifferenziert. Dazu dann noch Raumakustik Probleme (Dröhnen etc.) zzgl. enger Raum ansich und fertig ist eigentlich das "Anti" Kino.
Klingt "harsch", aber so ist es leider zu oft anzutreffen und eigentlich Schade, denn auch ohne hohe Geldbeträge gibt es bessere Ergebnisse.
Insbesondere hier schon oft gesehen.

ANDY

Ja, ist schon geil ;)

Nabend,

na dann erzähl (schreib) doch etwas dazu. ;) Ich habe noch Platz im Technikraum und eine gebrauchte 16er Trinnov wird sicher schnell weg gehen

ANDY

Was soll ich dazu schreiben? Ich habe doch einfach nur mal zugestimmt.

Allerdings wundert mich ein wenig, dass Du in so einem großen Raum mit einer Altitude 16 klar kommst. Aber ich muss auch gestehen, dass ich das bei Dir nicht so richtig überblicke. Aber das macht Fairland schon.