EMOTIVA und bessere Alternativen

    Genau das habe ich auch gemeint, ohne hier eine Klangdebatte auslösen zu wollen. :zwinker2:
    Ob und inwieweit sich das auswirkt kann nur ein Hörtest mit entsprechendem Eqiupment zeigen.


    Lediglich die Low-ESR Kondensatoren kann man präzise messen, bzw. von vornherein auf einen höheren Dämpfungsfaktor schließen, da sie einen geringeren Innenwiderstand besitzen als herkömmliche Elkos.


    Die Argumente von Emotiva, nicht nach Europa zu liefern leuchten mir persönlich nicht ein.
    Auch das mit den Transportschäden ist nur eine Frage der Verpackung.
    Ehrlich gesagt gibt es im 21.Jahrhundert überhaupt keine Argumente mehr für einen Hersteller, nicht im Global Market mitzuspielen.
    Wenn ich ein bestimmtes Produkt mit definierten Eigenschaften und Parametern haben möchte, wechsel ich im Zweifelsfall den Hersteller,
    aber nehme ganz bestimmt nicht das schlechtere Gerät, bloß weil ich das bessere nicht bekomme. :choler:



    Gruß
    Junior

    Hallo Zusammen,


    Das Thema Vor- und Endstufen und Emotiva beschäftigt mich auch gerade.


    Es ist schade, dass es die Endstufen nicht in der EU gibt. So suche ich auch gerade nach einer Alternative.


    Junior: Zum Thema Siebkondensatoren mal drei Fragen:


    Gibt es einen Formel zur Berechnung der minimalen oder idealen Kapazität? Ich würde denken, dass die Siebkapazität mit der Leistung der Endstufen im Zusammenhang beurteilt werden muss.


    So ich gelesen habe, wären mehrere Kondensatoren geringerer Kapazität klanglich schlechter als wenige große Kondensatoren. Kannst Du das bestätigen?


    Auch soll die Ansteuerung der Kondensatoren einen Einfluss haben, Stichwort "Ultra Fast Recovery Diodes". Ist das ein wichtiger Faktor?


    Vielen Dank für Deine Kommentare.


    Viele Grüße


    Matthias

    Ich versuchs mal einfach:
    Wie viel Kapazität der Kondis im Netzteil benötigt wird hängt von der Art des Verstärkers ab ( Digital, Schaltverstärker, Analoge mit Trafo oder Röhre, Class A oder AB,ClassX, Class H oder oder oder)
    Für nen "normalen" Verstärker wie z.B. ne große Emotiva Xpa 1 v2 sind bei 1200VA die 120000uf schon richtig gut und ausreichend
    Wenns etwas besser sein soll dann die "normalen" Kondis lieber durch Low ESR tauschen das ist besser als aus den 120000uf etwa 180000uf zu machen!
    Der Innenwiderstand der Kondis ist da wichtiger da die "Abgabe" des gepufferten Stroms schneller vor sich geht
    Wie gesagt möglichst einfach erklärt
    Große Kapazitäten mit niedrigen Innenwiderstand (richtig angewendet, also auch der Rest im Verstärker muss passen) führen zu richtig guter Stabilität und somit zu gutem Sound da unsere Lautsprecher ja keinen festen Wiederstand (richtiger wäre hier Impedanz) haben
    Soviel zur Berechnung/Formel
    Zu deiner zweiten Frage: JA
    Ich nehm mal vom selben Hersteller aus der identischen Serie zwei Varianten.
    Wenn du sagen wir mal 20000uf/63V brauchst ist es besser zwei 10000uf/63V zu nehmen als einen mit 20000uf
    Identische Werte aber geringerer Widerstand und somit "schneller"
    Warum wird das nicht immer gemacht? Preis!! Da du ja dann nicht einen sondern zwei Kondis brauchst UND Platz in der Endstufe, 120000uf brauchen Platz!
    Dann sollen natürlich die Wege im Verstärker schön kurz sein
    Ob das dann besser klingt?????????
    Eigentlich sollte es ja so sein ABER der gute Nelson Pass hat es auch schon andersrum erlebt und frägt sich auch warum das so ist!
    Und ich glaube DEM macht was Verstärkerbau angeht auf unserer Welt niemand was vor?!?!
    Frage drei:
    JOU macht was aus da es bei dem Thema ja um schnelles puffern geht und da die Dioden natürlich oft direkt vor den Kondis sitzen, somit helfen schnelle Dioden auch den Kondis schneller zu reagieren!
    Das muss halt alles zusammenpassen


    In einem was Junior geschrieben hat bin ich aber immer etwas vorsichtig:
    Und zwar ist mir der Dämpfungsfaktor da nicht so wichtig da ich schon zigfach erlebt habe wie gerade Autoverstärker mit übelstem Dämpfungsfaktor dann supergeil geklungen haben
    Das beste Beispiel sind die alten großen Zero Point Verstärker von Phönix Gold, Hammer Sound und bis weit unter 1 Ohm stabil aber der Dämpfungsfaktor war übel! Trotzdem Bomben Verstärker für alles
    Naja egal bei anderen Verstärkern war es dafür wieder mit der "neuen" Serie und nem besseren Dämpfungsfaktor wieder ein Schritt nach vorne und es klang auch besser! Wollt nur sagen das es immer ne Ausnahme der Regel gibt komischerweise


    Alternative zu Emotiva wie schon geschrieben: Sherwood A-9080 (5Kanal) und Sherwood A965 (7Kanal) sind aber nur noch gebraucht zu bekommen
    Mit den neuen Advance Acoustic xa 160 und xa 220 sind halt keine Mehrkanalendstufen und kommen auch nicht an die Emotiva fürs selbe Geld ran,haben wir schon probiert Als Mehrkanalverstärker bleibt einen echt in "normalen" Preisklassen dann nur Onkyo(9Kanal), Marantz (5 und 7 Kanal) oder Yamaha (11 Kanal) die alle so zwischen 2000Euro bis 3000 Euro liegen je nachdem welche Audiolab 7 Kanal kannst vergessen die taugt nix
    Auch die Briten von Rotel und Arcam haben was in der Preisklasse
    So hoffe mal ich hab keinen Hersteller vergessen unter 3000 Euro für ne Mehrkanalendstufe die bekannt sind


    Wenn ich die Fragen genauer erklären soll sag bescheid aber dann geht's beim Widerstand in der Zusammenarbeit mit dem Lautsprecher nämlich richtig zur Sache von wegen reelem Gleichstromwiderstand (R DC bzw. Re) welcher am Lautsprecher nur der Wert der Kupferspule (Schwingspule im Chassis) ist
    Ein Lautsprecher hat dagegen ja einen Frequenzabhängigen ('komplexen') Widerstand (Impedanz). Der angegebene Widerstand wird bei einer Frequenz von ~1kHz erreicht - ( theoretisch) usw. usw. usw.


    Ich nehm an das Junior da auch noch was dazu schreibt evtl. kann es er besser( einfacher) erklären

    Zitat von mafli


    Junior: Zum Thema Siebkondensatoren mal drei Fragen:


    Dann fang ich mal mit der einfachsten Frage an:


    Ultra Fast Recovery Diodes: schöne amerikanische Formulierung für eine absolut deutsche Erfindung von Braun, nachfolgend von Walter Schottky veröffentlicht.
    Darum heißen die Teile hier bei uns Schottky Dioden.
    Ja, die sind in meinem Verstärker ebenfalls verbaut.
    Sie erzeugen eine besonders saubere Gleichspannung ohne hochfrequente Störungen und haben sauschnelle Schaltzeiten.


    Siebkondensatoren: Da wird es kniffelig, weil es jede Menge unterschiedlicher Typen gibt.
    Geeignet sind z. B Folienkondensatoren aus Aluminium, die ihre gespeicherte Energie schnell wieder abgeben können, darum dürfen die nicht zu allzu groß werden, weil ihr Ladezyklus sonst zu lang dauert.
    Ein guter Kondensator ist z. B der Nippon Chemi-Con Negative Black mit 10000 µF.
    Also nein, dutzende kleine sind ein oder zwei großen in jedem Fall vorzuziehen, schon allein weil sie in Parallelschaltung betrieben werden müssen.
    Und jetzt wird es kompliziert: Der Gesamtwiderstand der Parallelschaltung ist kleiner als der kleinste Einzelwiderstand.
    Bei gleichbleibender Spannung bedeutet das die Verkleinerung des Gesamtwiderstands.
    Der Spannungsabfall unter Last wäre bei einem einzelnen Kondensator riesengroß.
    Das bedeutet im Klartext: ein großer Elko würde kleinere Ringkerntrafos vermutlich killen.


    Ich glaube fast, da hat irgendjemand was durcheinander gewürfelt.
    Möglicherweise war hier von einer Stromgegenkopplung der Leistungstransistoren die Rede, obwohl das auch nicht richtig passt. :unsure:


    Siebkapazität: Das wird noch komplexer weil die Gesamtkapazität weniger von der Endstufenleistung abhängt, sondern wohl eher von Ausführung und Leistungsaufnahme des Netzteils.
    Da es auch unterschiedliche Netzteile gibt, mit all ihren Vor- und Nachteilen kann man das so pauschal nicht sagen.
    Allerdings gibt es wohl nur wenige (2 Kanal)- Verstärker deren Siebkapazität über 500.000 µF beträgt.


    Ziel ist eine gleichmäßige und ungestörte Versorgungsspannung der Endstufen zu gewährleisten und bestimmt mittels ein paar Formeln zu berechnen.
    Allerdings nicht in ein paar Minuten. :zwinker2:


    So das wars erstmal zu später Stunde. :tire:


    Gruß
    Junior

    Jetzt ham wir doppelt geantwortet
    Ich mag die hier sehr gerne:
    (Auch wenn es "nur" 85er sind und keine 105er


    http://www.ebay.de/itm/2pcs-FO…79608?hash=item33a17ee358


    Aber aus China oder Hongkong ???
    Da die mittlerweile schon gefällscht werden ?? Hm ich hab da schon welche bestellt und das waren echte aber ob das immer so ist!
    Naja!?
    Auch Panasonic TSHA sind nicht übel aber bekommt ma meistens nur in den USA über Digikey
    Ach ja Emotiva verbaut in der XPA Serie Kondis von Seacon, auch wenn se ne Kennung mit Emotiva rum schrumpfen

    Vielen Dank für Eure Ausführungen!


    Der Sherwood ist leider etwas schwach an 8 Ohm, sonst wäre es sicherlich eine gute Alternative.


    Es ist wirklich ein Jammer, dass Emotiva nicht in der EU vertreten. ist.


    Ich werde mir zwei Endverstärker (1x für Subs und 1x für 7 Kanal) aus Einzelteilen fertigen lassen. Die Hoffnung dabei wäre, mindestens etwas Ebenbürtiges zu den Emotivas zu haben oder diese sogar zu übertreffen. Mal schauen, ob es gelingt.

    Zitat von mafli


    Ich werde mir zwei Endverstärker (1x für Subs und 1x für 7 Kanal) aus Einzelteilen fertigen lassen. Die Hoffnung dabei wäre, mindestens etwas Ebenbürtiges zu den Emotivas zu haben oder diese sogar zu übertreffen


    :waaaht:


    Vorsicht Risiko-Alarm aktiviert.
    Mal angenommen derjenige der die baut, verfügt über die notwendige Kompetenz.
    Einzelteile und Anfertigungen sind meistens wesentlich teurer, als wenn die Bauteile in gleich-(hochwertigen) Serienprodukten verwendet werden.
    Außerdem gibt es eine sogenannte Selektionsstufe bei elektronischen Bauteilen, auch wenn das sehr kontrovers diskutiert wird.


    Verstärkerbau ist auch eine Philosophiefrage und du mußt die Kriterien genau festlegen, nach denen du das gebaut haben willst.
    Ein Pflichten- und Lastenheft wäre also die Voraussetzung. Dafür mußt du aber selbst über umfasssende Kenntnisse verfügen, sonst bekommst du nicht viel mehr als eine Wundertüte.


    Bedenke daß wir das Thema Verstärker hier gerade mal an der Oberfläche angekratzt haben.
    Ich hatte selbst auch schon mal mit dem Gedanken gespielt, habe dann aber festgestellt daß ich denselben Verstärker für wesentlich weniger Geld beim Hersteller bekomme.


    Das macht ja gerade die XPR Serie von Emotiva so interessant.
    Irgendwo in den Tiefen der Schaltkreise verbirgt sich mit Sicherheit auch die ein- oder andere Nachlässigkeit, aber angesichts des Preises und den technischen Daten wäre das auf jeden Fall mal einen Versuch wert.


    Gruß
    Junior

    Hallo Junior,


    vielen Dank für den Hinweis!


    Ich stimme Dir fast uneingeschränkt zu. Eingeschränkt deshalb, weil ich denke, dass in der Serienproduktion zwar die Bausteine günstiger, allerdings nicht zwingend das Endprodukt günstiger sein muss. Gerade große Firmen haben einen großen Verwaltungsoverhead und investieren viel Geld in Marketing.


    Sicherlich macht es wenig Sinn, eine AV-Vorstufe selbst zu bauen, da hierfür der Entwicklungsaufwand für eine geringe Stückzahle viel zu hoch ist.


    Eine Endstufe aus fertigen Modulen selbst aufzubauen erscheint mir hingegen von den Kosten/Nutzen/Risiko überschaubar. Das Endprodukt sollte dann besser als die "Stangenware" im Preissegment < 2.500 Euro spielen. Soweit meine Theorie/Hoffnung.


    So die Endverstärker fertig sind, würde ich gerne zu einem Blindtest gegen Emotivas antreten (Welcher Emotiva Besitzer macht mit?) . :-)


    Gruß


    Matthias


    ps: Junior: Bei Deiner Siebstufe hätte ich gedacht, dass Du einen hand-made Verstärker besitzt.

    :-(


    Was mir bei solchen DIY Seiten immer fehlt sind zum einen nachgewiesene Meßwerte und zum anderen die entsprechenden Preise für die einzelnen Bauteile, bzw. das Gesamtpaket.


    Es ist immer leicht etwas als High-End zu bezeichnen, weil es nun mal kein Normdefinition dafür gibt.
    Für mich bedeutet es an der Grenze des technisch machbaren zu arbeiten und das Ergebnis auch deutlich hörbar reproduzieren zu können.


    Wenn ich die Schaltungen und die verwendeten Bauteile der DIY Anbieter mal hochrechne im Vergleich zu einem ASR kann das kaum billiger werden.
    Man muß sich das mal im Detail anschauen um zu verstehen wo der Unterschied ist.
    Das geht schon beim Aufbau des Netzteils los:
    Ausgelagert oder integriert, Symetrischer oder asymetrischer Aufbau, getrennte Gleichrichter für + und - , Ringkern, Ferritkern, oder Mantelkern Trafo, Höhe der Brummspannung und der erforderlichen Siebkapazität, Anteil der "Trickschaltungen" wie z.B Stronmgegenkopplung, usw.


    Brummspannung kann man praktisch nur mit Kondensatoren glätten. Eine Halbierung dieser setzt quasi jeweils eine Verdopplung der Kapazität voraus.
    Die andere Möglichkeit wäre Spannungsregler zu verwenden. Allerdings ist das bei einer Endstufe so aufwändig, daß es entweder kaum jemand macht oder nur mit "begrenztem" Erfolg.


    Man sieht an dieser Stelle schon wie aufwändig eine solche Planung allein des Netzteils ist, und die Einkaufsliste wird immer länger und länger.
    Wer trotzdem selber baut und auch mal ein paar Erläuterungen in deutsch, sowie Preisangaben sucht, schaut mal hier vorbei.


    THEL-AUDIOWORLD



    Gruß
    Junior

    @ Junior:


    Das was JJ gepostet hat ist ein Link zu den Selbstbausachen von Nelson Pass. Das sind teilweise die Orginalen Schaltpläne der First Watt verstärker, die er entwickelt hat. Entsprechen kann man hier denke ich durchaus von High End sprechen :zwinker2: . Und ob es günstiger ist als ein ASR spielt ja erstmal keine Rolle, sondern eher ob man es für weniger als den Orginalpreis nachbauen kann. Das ist bei den Pass Sachen eben der Fall B)

    So ne Aleph mit Gehäuse und allem drum und dran kommt so auf um die 1000 Euro
    Natürlich nicht wenn WBT Silber Cinchbuchsen verbaut werden ok aber dann sind wir halt bei 1500


    Und wie es Tarithil schon geschrieben hat
    DAS ist alles Nelson Pass org. wenn du da ins Forum gehst und Fragen hast antwortet sogar manchmal der gute Nelson selber
    Und der Mann wird nicht umsonst als Verstärker Papst bezeichnet
    Platinen gibt's oft günstig sogar bei Ebay
    Aber ohne Ahnung sollte ma da nicht rangehen!

    Ohhoohho,


    das wird jetzt schon etwas Obstsalat.
    Vor allem der Connex ist ein Class D Verstärker mit all seinen Nachteilen.
    Was dabei herauskommen kann schreibt jemand im HIFI-Forum


    Daß Klangbeschreibungen völlig subjektiv sind, liegt natürlich auch an der Wiedergabekette und dem Empfinden des einzelnen.
    Natürlich kommt es im wesentlichen darauf an welchen Lautsprecher der Verstärker befeuern sollen, aber ich vertrete halt die Ansicht daß ein guter Verstärker in der Lage sein sollte so ziemlich jeden Lautsprecher zu Wohlklang zu verhelfen.
    Leider sieht das in der Praxis völlig anders aus.


    In den meisten Fällen hat sich bei mir herausgestellt, daß je höherwertiger die Gesamtkette ist, umso empfindlicher reagiert sie, bzw. umso gravierender der Unterschied bei der Wiedergabe.
    In meinem Setup z.B. kann ich Class-D Schaltungen, außer beim Subwoofer sofort vergessen.


    Dazu kommt daß beim Selbstbau meistens irgendwo die Stelle kommt, wo man anfängt zu sparen, bzw. gar keine Alternativen existieren, weil z.b. eine Leiterplatine für alle Bauteile in Einzelanfertigung hergestellt werden müßte.


    In meinen Augen spricht auch nichts dagegen auf gebrauchte Endstufen seitens renommierter Hersteller zurückzugreifen die sich bereits bewährt haben.
    Die Auswahl ist wahrlich groß genug und man weiß ziemlich genau was man bekommt.
    Einige Hersteller wie z.B. Bryston geben eine Garantie von 20 Jahren auf ihre Produkte und die spielen wirklich nicht schlecht.
    Ältere Modelle sind zudem einigermaßen günstig zu bekommen.


    Gruß
    Junior

    Zum Selbstbau auch gut geeignet und immer wieder gerne gebaut:


    SymAsym


    Da machst nix falsch und die ist "günstig" zu bauen


    Gerade wenn ma doch um die 7 Kanäle braucht


    Hier mal Links:
    Die sind gut aber ets nicht "High End"


    http://www.diy-audio-shop.de/


    http://www.holgerbarske.com/diy/symasym1/


    http://www.cnet.de/41004303/sy…genbau-1000-euro-gespart/
    (in dem Link ist se sogar bis zum Vollverstärker gebracht, muss ja nicht sein)

    Vielen lieben Dank für die Antworten und Links.


    Ich schaue derweil nach digitalen Endstufen Modulen. Mal schauen, ob da etwas sinnvolles bei heraus kommt.

    Bau gleich Vollaktiv da kannst dann einstellen bis du umfällst!
    Der Andi Latenight kann da einiges dazu sagen glaube ich


    Da hast dann bei der digital Technik mehr Vor- als Nachteile und die super Stabilität des Verstärkers ist nicht ganz sooo wichtig

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