Dba mit 8 Peerless xxls

Zitat von Junior

Aber dann muß man den auch in BEIDEN Fällen betrachten, was wieder auf dasselbe hinausläuft. Darum laß ich den immer erstmal außen vor.
Der TL-Sub hat im Raum bei einer Hörplatzmessung 125db@10Hz rausgehauen und ca.140 dB @45Hz.
Sowas kann man doch deutlich leichter entzerren, als ein DBA das ohne Raumeinfluß bei ca.85dB@10Hz am Hörplatz seinen Maximalpegel erreicht.
Fast 40 dB Differenzschalldruck kann auch der beste Raum nicht wettmachen.

Warum lässt du beim DBA den Druckkammereffekt weg? Der wirkt dort genauso.

4 x XXLS12 machen im Halbraum 96 dB bei 10 Hz. In meinem (!) Raum gibt der Druckkammereffekt bei 10 Hz satte 16 dB dazu. Dann sind wir schon bei 112 dB. Die Differenz beträgt also "nur" 13 dB. Das aber komplett ohne Moden.

Abgesehen davon ist alles < 20 Hz praktisch irrelevant. Der Hör- und vor allem fühlbare Bereich liegt bei ca. 25 - 40 Hz. Das habe ich an meinem SBA mit einem Hochpass ausprobiert. Und das geht ja bekanntlich bis 5 Hz runter. Es ist also sinnvoll, den Maximalpegel im wichtigen Bereich zu optimieren und nicht darunter.

Zitat

Aber dann muß man den auch in BEIDEN Fällen betrachten, was wieder auf dasselbe hinausläuft. Darum laß ich den immer erstmal außen vor.

Alle Bässe die ein Bassreflexkanal haben fallen nach der Eckfrequenz um 24 db pro Oktave ab. Bei einem geschlossenen Gehäuse sind das nur 12 dB pro Oktave. Das DBA verhält sich damit im Raum anders als der TL Sub. Der xxls hat im richtigen Tiefbassbereich dann wieder Pegelvorteile bei 10 Hz wenn er geschlossen gebaut wird. Leider habe ich jetzt kein WinISD zur Hand, aber von der Amplitude verhält sich das so wie auf der nachfolgenden Grafik.

Zitat

Möglicherweise macht es in der Konstellation viel mehr Sinn noch ein Peerless dazuzukaufen und ein 9er SBA auf der Front zu realisieren, daß ab 60-70 Hz einsteigt und ein (-oder zwei) TL-Subs in den Raumecken unterhalb von 60 Hz anzukoppeln.

Generell denke ich das auch, aber dafür müssten die Chassis neu im Gitter angeordnet werden. Das bedeutet, die Front und die Rückwand müssten neu aufgebaut werden. Mein Vorschlag wäre es, mit der Ansteuerung als Mulitisub zu experimentieren. Klingt nicht so sauber wie das DBA, ist aber deutlich druckvoller.

Zitat

Warum lässt du beim DBA den Druckkammereffekt weg?

Die Antwort darauf hast du eigentlich schon selber gegeben.
Eigentlich lasse ich den immer außen vor, weil der in jedem Raum mehr oder weniger stark ausgeprägt ist, je nach Volumen und Baumaterial und so keine Vergleichbarkeit gegeben ist., bzw. wie groß die Unterschiede in den jeweiligen Räumlichkeiten sind.

In diesem Fall kommen einige Faktoren hinzu, die eine absolute Vergleichbarkeit deutlich erschweren, es sei denn man hat beide Varianten fertig aufgebaut im Kino stehen.

Da wäre zum ersten mein Raum, der leider keine +16dB Verstärkung aufweist, die Ecksufstellung des (fünfeckigen) TL-Sub die unabhängig vom RoomGain nochmal ca. +6-10 dB verstärkt (je nach vorausgehender Simulation).
Eiine Verringerung des Schalldrucks durch die nach oben gerichtete Anordnung des Lineausgangs um... keine Ahnung wieviel dB.

Die Verstärkung beim DBA durch das rückwärtige Gitter, weil sie meiner Erfahrung nach (wenn überhaupt vorhanden) nur minimal ist. In diesem Punkt kann ich mich aber auch irren, da ich noch nie eine ausreichend hohe Anzahl Treiber verbaut habe . Die Logik sagt mir aber, daß das keine Rolle spielt.

Was heißt das jetzt in diesem Fall des TL-Sub der ja mit AJ-Horn im Halbraum simuliert wurde ???
Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten alle Einflußfaktoren so zu berücksichtigen, daß ich eine zuverlässige Aussage zum endgültigen Frequenzgang und Wirkungsgrad an der angestrebten Hörposition machen kann.

Die einzige Hörplatzmessung die im Netz veröffentlicht wurde, stammt vom Volker aus dem Visaton Forum, der aber die rechteckige Version auf dem Boden liegend gemesssen hat.

TL-SUB MkII Messung

Zitat

Alle Bässe die ein Bassreflexkanal haben fallen nach der Eckfrequenz um 24 db pro Oktave ab.

Ich bin zwar kein Experte für Transmissionlines, aber ob man das System als Bassreflex gleichsetzen kann, habe ich doch einige Bedenken.
Bei dem TL-Sub handelt es sich ja um eine Line mit zwei Treibern, die unterschiedlich positioniert angeregt werden.
Ich hab das jetzt nicht überprüft, aber ich meine zu glauben, daß einer der beiden Treiber auf einem Fünftel der Linelänge sitzt. Falls dem so ist, kann dadurch (theoretisch) die Welligkeit der Wiedergabe tiefer Frequenzen fast völlig beseitigt werden.
Jedenfalls zeigen alle Messungen und Simulationen die ich bisher gesehen habe, daß ein Pegelabfalll erst unter 16 Hz stattfindet, und der Frequenzverlauf mehr als nur gutmütig zu bezeichen ist, vor allem wenn man berücksichtigt, daß es sich hier "nur" um einen einzigen Sub im Raum handelt.

Ob ein 8er DBA in dieser Konstellation wirklich sauberer spielt als eine Multisub-Anordnung müßte sich erstmal herausstellen.
Die ganzen Nachschwinger in der Messung vom Gerhard sagen mir erstmal was anderes. Teilweise liegen die ja noch bei 2 Sekunden, auch wenn die Skalierung bei 500ms aufhört. Die Auslöschungen der einzelnen Moden sind auch noch erkennbar. Möglicherweise stimmt das Delay des hinteren Gitters auch noch nicht exakt, was die kleinen systematischen Nachschwiwnger auch bei höheren Frequenzen erklären würde.
Ich hatte aber ähnliche Probleme beim Setup des DBA. Zwar war der Schalldruck jetzt an allen Sitzpositionen schön gleichmäßig, aber so richtig präzise und knackig wie ein SBA oder Frontfire wurde das nie.
Möglicherweise bekommt man das heutzutage mit DIRAC oder ähnlichem besser in den Griff, aber wozu der Aufwand, wenn es auch einfacher geht.

Zitat

Abgesehen davon ist alles < 20 Hz praktisch irrelevant. Der Hör- und vor allem fühlbare Bereich liegt bei ca. 25 - 40 Hz.

Bei mir geht der fühlbare Bereich zwar noch etwas tiefer, so zwischen 16-35 Hz, aber vermutlich nur weil die Trockenbauwände ab einem bestimmten Pegel schöne Flatterechos produzieren, ansonsten volle Zustimmung.
Ich habe selbst noch nie auf 10 Hz optimiert, weil es ohnehin wenig Sinn macht, da sowohl Trockenbauwände als auch poröse Absorber solche Frequenzen nicht besonders mögen.

Gruß
Junior

Junior
Ich verstehe deinen Beitrag irgendwie nicht ganz. Du hast doch ursprünglich eine Raummessung des TL-Sub (125 dB) mit einer Halbraumsimulation des DBA (85 dB, meine ergibt übrigens 96 dB) verglichen. Das ist doch Äpfel mit Birnen. Wo kommt jetzt plötzlich die Simulation vom TL-Sub her? Oder habe ich was übersehen? Ich bin leicht verwirrt.

Zitat

Oder habe ich was übersehen?

Ich denke schon.
Die Simulation des TL-Sub war jedenfalls auch vorher schon da.
Das ist die AJ Horn Simulation aus dem Visaton Forum.
Ich gehe bei den beiden Autoren mal davon aus, daß die auch korrekt ist.

Der Fehler lag meinerseits in der Simulation des DBA, die 85dB waren tatsächlich etwas unterkalkuliert. Sorry.

Was ich noch nicht einwandfrei einschätzen kann ist, wieviel das hintere TT-Gitter an Pegelzuwachs zum vorderen addiert und inwieweit das abhängig ist von der Anzahl der Treiber. Ich denke da bist du auch der einzige, der dazu eine fundierte Aussage machen kann.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Was ich noch nicht einwandfrei einschätzen kann ist, wieviel das hintere TT-Gitter an Pegelzuwachs zum vorderen addiert und inwieweit das abhängig ist von der Anzahl der Treiber. Ich denke da bist du auch der einzige, der dazu eine fundierte Aussage machen kann.

Tja, bei meinem bedämpften SBA hatte ich 124 dB bei 10 Hz mit CEA-Bursts gemessen. Nach dem Umbau zum DBA waren es 127 dB. Allerdings kann es auch einfach sein, dass ich beim SBA aus Angst vor Schaden früher aufgehört hatte. Somit würde ich diese Messung mit Vorsicht genießen. Es ist aber die einzige mir bekannte, da wohl noch nie jemand von einem bedämpften SBA auf ein DBA umgerüstet hat.

PS: 127 dB entspricht übrigens genau dem simulierten Maximalpegel plus Druckkammereffekt in meinem Raum.

Zitat von Gerhard

Eventuell noch ein paar Peerless dazu

Find ich die bessere altenative wobei ich mich frage warum man so viel Pegel braucht. Mehr als 100 bis 105 db höre ich mit den Mains nicht, um Spass zu haben hebe ich den Bassbereich/DBA je nach Laune um 5 bis 7db an. Das sind dann ca. 112db und das kann mein 2x4 DBA.
Wenn ihr jetzt von 125db sprecht dann würde der Bassbereich ja um ca. 20db lauter sein oder hört ihr generell so laut, können das die Lautsprecher überhaupt? 105 db mit den Main Lautsprechern ist schon laut, drüber wirds für mich unangenehm, da sind Actionszenen oft zu laut.
Sind 112db mit einem SBA oder TL SUB anders als mit einem DBA?

lg, Alpi

Zitat von alpenpoint

Wenn ihr jetzt von 125db sprecht dann würde der Bassbereich ja um ca. 20db lauter sein oder hört ihr generell so laut, können das die Lautsprecher überhaupt?

Ich drehe nur für Demos richtig laut. Komplette Filme schaue ich auch deutlich leiser.

Für Demos wär mir der Aufwand zu groß.
Bei mir wäre ein 2x6er auch gegangen aber es kostet ja alles Geld und das 2x4 hört sich auch super an und der Pegel reicht mir.
Wenn das DBA ca. 110 bis 115db macht sind die Follhank für mich schon grenzwertig laut.

lg, Alpi

Zitat

....wobei ich mich frage warum man so viel Pegel braucht. Mehr als 100 bis 105 db höre ich mit den Mains nicht, um Spass zu haben hebe ich den Bassbereich/DBA je nach Laune um 5 bis 7db an.

Dazu muß man berücksichtigen, daß der LFE-Kanal nach Dolby Spezifikation 10dB mehr Dynamikumfang hat als die Hauptkanäle. Und zwar unabhängig von der eingestellten Lautstärke.
Wenn also die Mains mit 105 dB Spitzenpegel arbeiten, sind es im LFE schon bis zu 115dB.
Mit einer Anhebung des LFE um 7dB wird der Sub schon mit bis zu 122dB belastet.
Zwar handelt es sich tatsächlich nur um theoretische Werte, die auch stark abhängig vom Filmmaterial sind, aber falls sie tatsächlich vorhanden sind, quittiert ein Sub, der den Pegel eben nicht wiedergeben kann, bestenfalls mit drastischen Verzerrungen.

Ich höre auch nicht mit einer solchen Lautstärke, aber der springende Punkt ist ja, daß der Klirr möglichst unterhalb der Hörschwelle bleiben soll.
Logischerweise hat ein Sub, der einen höheren Maximalpegel über den Gesamtverlauf erreicht in diesem Fall deutliche Vorteile.

Zitat

Sind 112db mit einem SBA oder TL SUB anders als mit einem DBA?

Wenn du mich fragst, ja.

Mal abgesehen davon, daß der TL-Sub für die 112 dB weniger als 2 Watt Leistung benötigt, (in der Ecksufstellung ca. 0,5 Watt), ist auch die Anordnung der Treiber und die Aufstellung schon nicht ganz unwichtig. Der TL-Sub (in der Eckversion) nutzt hier dasselbe Prinzip der Eckaufstellung, das auch beim Klipschorn Anwendung findet und gewinnt nochmal zusätzliche 6dB Wirkungsgrad. Außerdem wird der Raum wesentlich gleichmäßiger angeregt.
Ganz ohne Absorber wird aber wohl kaum eine der Varianten funktionieren, egal bei welchem Setup.

Bei der Wiedergabe geht es nicht nur um Pegel und Frequenzgang, sondern auch um Gruppenlaufzeit, Phasenauslöschung, bzw. Delay und natürlich auch um den vorhandenen Raum und dessen Moden, oder inwieweit diese schon durch Absorber minimiert wurden. Wenn auch nur eine kleine Restmode im Raum übrigbleibt kann die theoretisch durch das hintere Gitter eines DBA allein nicht mehr eleminiert werden.

Außerdem leidet die Präzision eigentlich immer darunter, je mehr Filter benötigt werden um den Frequenzgang wieder geradezubügeln.
Ist jedenfalls meine Erfahrung. Diese ganzen Einflußfaktoren sollte man sich schon mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, bevor man sich für eine Lösung entscheidet.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Dazu muß man berücksichtigen, daß der LFE-Kanal nach Dolby Spezifikation 10dB mehr Dynamikumfang hat als die Hauptkanäle. Und zwar unabhängig von der eingestellten Lautstärke.
Wenn also die Mains mit 105 dB Spitzenpegel arbeiten, sind es im LFE schon bis zu 115dB.
Mit einer Anhebung des LFE um 7dB wird der Sub schon mit bis zu 122dB belastet.
Zwar handelt es sich tatsächlich nur um theoretische Werte, die auch stark abhängig vom Filmmaterial sind, aber falls sie tatsächlich vorhanden sind, quittiert ein Sub, der den Pegel eben nicht wiedergeben kann, bestenfalls mit drastischen Verzerrungen.

Mein Frequenzgang ist aber nach unten hin leicht ansteigend eingestellt unabhängig von den Dolby Spezifikationen d.h. ich habe bei einem Pegel der Mains von ca. 105db 5 bis 7db mehr. Vlt. verstehe ich hier noch etwas falsch aber bei den Messungen mit REW spielt ja der LFE auch mit.

Zitat

Ich höre auch nicht mit einer solchen Lautstärke, aber der springende Punkt ist ja, daß der Klirr möglichst unterhalb der Hörschwelle bleiben soll. Logischerweise hat ein Sub, der einen höheren Maximalpegel über den Gesamtverlauf erreicht in diesem Fall deutliche Vorteile.

Klirr konnte ich bis jetzt noch nicht hören und es war schon sehr laut bei Demozwecken.

Zitat

Bei der Wiedergabe geht es nicht nur um Pegel und Frequenzgang, sondern auch um Gruppenlaufzeit, Phasenauslöschung, bzw. Delay und natürlich auch um den vorhandenen Raum und dessen Moden, oder inwieweit diese schon durch Absorber minimiert wurden. Wenn auch nur eine kleine Restmode im Raum übrigbleibt kann die theoretisch durch das hintere Gitter eines DBA allein nicht mehr eleminiert werden.

Gerade hier spielt das DBA ja seine Vorteile aus, die Moden der Hauptlautsprecher kann das DBA nicht eliminieren(falls du das mit kleine Restmoden meinst), dafür wird der Raum akustisch behandelt.

Zitat

Außerdem leidet die Präzision eigentlich immer darunter, je mehr Filter benötigt werden um den Frequenzgang wieder geradezubügeln.

Auch hier hat das DBA Vorteile weil eigentlich keine Filter notwendig sind, es funktioniert mit Delay, invertiert hinten und etwas Pegelabsenkung hinten. Nur wenn man das letzte Quentchen rausholen will brauchts evtl. ein zwei DSP Eingriffe.

lg, Alpi

Zitat

Vlt. verstehe ich hier noch etwas falsch aber bei den Messungen mit REW spielt ja der LFE auch mit.

Ah, da liegt der Hase begraben.
Ich würde bei den Messungen mal abwechselnd den LFE und danach die Mains ausschalten, um das mal genauer zu untersuchen.
Bei einem Summensignal ist es logisch, daß der untere Bereich erhöht ist.
Was Mehrkanalmessungen angeht, ist REW nicht besonders komfortabel.

Zitat

die Moden der Hauptlautsprecher kann das DBA nicht eliminieren(falls du das mit kleine Restmoden meinst)

Nein, das ist logisch daß das nicht funktionieren kann. Etwas besser wird das bei den Yamaha AVR mit der Schaltung Extra Bass, weil die Tieffrequenten Anteile der Hauptlautsprecher gleichzeitig auch auf dem LFE wiedergegeben werden. Dadurch schwächen sich die Moden deutlich ab.

Ich meine aber die Moden die übrig bleiben, falls das Gitter nicht optimal zur Raumgröße eingerichtet ist, oder das Delay nicht hundertprozentig passt
Mal angenommen der Raum benötigt 24 Chassis (12 vorne und hinten) damit sich keine Mode ausbilden kann, es werden aber nur 8 verwendet, dann wird es kaum zu einer vollständigen Auslöschung kommen.
Im Frequenzbereich der übrigbleibenden Moden wird es vermutlich auch nach einer Korrektur durch entsprechende PEQ's erhöhte Nachhallzeiten geben, die sich eigentlich auch im Wasserfall- oder Spektrogramm wiederfinden lassen sollten.
Zumindest ist das meine Theorie.

Zitat

Klirr konnte ich bis jetzt noch nicht hören und es war schon sehr laut bei Demozwecken.

Naja, das hängt halt auch von der Quelle ab, wie stark der LFE dabei angesteuert wird.
Ob man den Klirr noch so deutlich heraushört, wenn alle anderen Kanäle volles Rohr fahren, ist nochmal eine andere Frage.
Ohne geeignete Mess- und Kalibriersoftware, vor allem eine Signalquelle die alle Kanäle einzeln vollaussteuert, fällt das aber sowieso in den Bereich Spekulation.
Aus diesem Grund verwende ich auch den Signalgenerator von REW nicht, sondern höchstens den RTA.

Zitat

Auch hier hat das DBA Vorteile weil eigentlich keine Filter notwendig sind, es funktioniert mit Delay, invertiert hinten und etwas Pegelabsenkung hinten. Nur wenn man das letzte Quentchen rausholen will brauchts evtl. ein zwei DSP Eingriffe.

Dann funktioniert das in deinem Fall offenbar sehr gut, oder du warst bei der Aufstellung sehr präzise.
Im Fall vom Gerhard sieht man aber anhand der Messung, daß da noch deutliches Verbesserungspotential vorhanden ist.

Letzlich bleibt die Frage des Systems wie fast alles andere im HK ein Kompromiß.
Rein theoretisch kann man auch mit zwei TL-Subs in den gegenüberliegenden Ecken aufgestellt ein sehr gutes Ergebnis realisieren, oder eine vollständige Auslöschung mit vier Stück in allen Ecken.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß das schon mal irgendjemand getestet hat.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Ich würde bei den Messungen mal abwechselnd den LFE und danach die Mains ausschalten, um das mal genauer zu untersuchen.
Bei einem Summensignal ist es logisch, daß der untere Bereich erhöht ist.
Was Mehrkanalmessungen angeht, ist REW nicht besonders komfortabel.

Hab schon alles einzeln gemessen aber auch die Fronts inkl. DBA (Carma DualMono Messung).

Zitat

Etwas besser wird das bei den Yamaha AVR mit der Schaltung Extra Bass, weil die Tieffrequenten Anteile der Hauptlautsprecher gleichzeitig auch auf dem LFE wiedergegeben werden. Dadurch schwächen sich die Moden deutlich ab.

Genau heißt es:
"Die Front LS und der Subwoofer liefern gemeinsam die tieffrequenten Tonsignal-Anteile der Front Kanäle".
Das will ich ja gar nicht da meine LS nicht so tief können. Ich hörte/las eher von Problemen mit Moden beim Modus Extra Bass.

Zitat

Dann funktioniert das in deinem Fall offenbar sehr gut, oder du warst bei der Aufstellung sehr präzise.
Im Fall vom Gerhard sieht man aber anhand der Messung, daß da noch deutliches Verbesserungspotential vorhanden ist.

Hab es symmetrisch aufgebaut und es funktioniert recht gut aber kleine Korrekturen hab ich noch gemacht. Mir gefällts Die DBA vom Follgott und Nilsens funktionieren ja auch prächtig. Follgott hatte ja mal einiges zu verschiedenen Aufstellungen von Chassis geschrieben und da erreichten auch unsymmetrische Anordnungen recht gute Ergebnisse.

lg, Alpi

Zitat

Ich hörte/las eher von Problemen mit Moden beim Modus Extra Bass.

Ja, das kann durchaus passieren, vor allem wenn die Haupt-LS nicht so tief runter spielen wie die Subs.
Bei mir ist das schon eher umgekehrt.
Das macht auch nur dann Sinn, wenn die Hauptspeaker in Fullrange laufen.
Begünstigend kommt bei mir hinzu, daß die Tieftöner der Hauptlautsprecher in ca.1,70m Höhe angeordnet sind.
Blöderweise kann man so ein Setup mit keinem Programm der Welt mehr simulieren.

Die CARMA 5.1 Messung ist schon komfortabel, aber den letzten Schliff bekommt man eigentlich nur mit einer entsprechenden Test-BluRay auf der auch Summensignale der einzelnen Kanäle und Gesamt ausgegeben werden können. Vor allem wenn diese in 7.1 unkomprimiert vorhanden sind.
Zwar können diese auch mit CARMA bis zu einem bestimmten Punkt simuliert werden, aber eine Nachmessung des Center-Kanals in Verbindung mit dem LFE hat bei mir eine hübsche Auslöschung bei ca.120 Hz offenbart.
War nicht ganz leicht das wieder linear zu bekommen, ohne ein anderes Problem zu verursachen

Zitat

Follgott hatte ja mal einiges zu verschiedenen Aufstellungen von Chassis geschrieben und da erreichten auch unsymmetrische Anordnungen recht gute Ergebnisse.

Bist du dir sicher, daß da nicht von Asymetrischen Räumen die Rede war ?
Asymetrische Anordnungen der Subs sollte man eigentlich vermeiden.

Ich weiß jetzt gar nicht so genau wieviel Chassis der Nilsens für sein DBA verwendet, und bei Follgott bin ich auch nicht mehr ganz auf dem laufenden,
aber mit geschätzten 18 Einzelchassis wäre ich wenig überrascht, daß das gut funktioniert.

Gruß
Junior

HAllo,

Ich find das pdf grad nicht mehr aber es waren unter anderen unsymmetrische Chassisanordnungen im symmetrischen Raum.
Nilsens hat ein 2x4 DBA und Follgott eigentlich ein SBA das er jetzt mit den Luftverschiebern zu einem DBA umfunktioniert hat. Aber er hat 1m Dämmmaterial an der Rückwand.
Ich könnte bei mir noch jeweils 2 zusätzliche SUBs in der Mitte (vorne und hinten) anbringen und hätte dann ein 12er DBA aber ob ichs brauch?

lg, Alpi

Habs gefunden:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=27736

lg, Alpi

Zitat von alpenpoint

Aber er hat 1m Dämmmaterial an der Rückwand.

Nö, der Absorber ist weg. Der Wegfall dank Schimmel war ja gerade der Grund für den Umbau zum DBA.

Meine ganzen PDFs habe ich übrigens hier.