Lautsprecher mit 75 mm Mitteltonkalotten

    Zitat von Latenight


    Die 75 mm ATC Mitteltonkalotte ist da, meiner Vorstellung von einer realitätsgetreuen Wiedergabe im Stimm- und Instrumentalbereich, einfach näher gekommen.


    ich weiß ganz genau was du meinst. :sbier:
    75mm Kalotten sind sowieso extrem selten in der Qualität.
    Und Hörner sind nur so gut, naja, wie es ihr Preis gemessen am Konstruktionsaufwand zulässt.
    Jedenfalls sind mir nur wenige Alternativen bekannt.
    Sogar Scanspeak hat in dem 75mm Bereich keine wirkliche Alternative parat mit der D7608, wenn man sich den Einsatzbereich und den krummen Frequenzverlauf anschaut. Und das aus meiner Schreibfeder, wo ich doch sonst eigentlich ein Fan der Marke bin. :big_smile:


    Zitat

    Auf der DIY Hifi World hatte ich bei HIFI Selbstbau auch die Tangbandkalotte mit 75 mm gehört, die mich auch sehr überzeugt hatte.


    Hab ich schon oft gelesen, aber tatsächlich noch nie gehört. Kennst du zufällig einen halbwegs bekannten Lautsprecher wo das Ding verbaut wurde ?



    Gruß
    Junior

    Hi Junior


    mir sind mit der 75 mm Tangband nicht allzuviele Konstruktionen bekannt. Im Vergleich zur ATC (400 hz) muß man sie auch deutlich höher bei ca. (700 Hz) trennen.


    pelegrine-1.jpg


    Meist werden diese Kalotten in einem Waveguide verbaut. Sind ja leider auch etwas Druckempfindlich. Der Entwickler >>> Pellegrene hat ein für meinen Geschmack sehr interessantes, doppeltes Waveguide dafür gebaut. Die Schallabstarahlung unter Winkeln sieht für mein Empfinden fast perfekt aus. Da kommen die heutigen HIFI und HighEnd Lautsprecher nicht ansatzweise mit.


    pelegrine-b.jpg


    Quelle: Pelegine


    Leider gönnt sich der Entwickler für das Waveguide gerade ein Auszeit. Die Kombi hätte sonst meine favorisierte DIY Empfehlung für Heimkino werden können.
    Im Hochton hat er auf die >>> D 2604 von Scan Speak gesetzt und im Tiefton verwednet er ein 12" Chassis >>> Eminince Deltalite


    doppelwaveguide-c..jpg


    Auf eine ähnliche Kombination hat im übrigen der FoLLgoTT >>> Mitfieldmonitor mit Doppelwaveguide Zu der Tangbandkalotte gesllen sich hier ein 12" TT von Beyma und eine Kalotte von Seas.


    Ich wollte mit als Spielpartner für die ATC Kalotte nun die >>> Beryllium D3004 von Scan Speak holen.
    Meine Regierung hatte schon vor Weihnachten ein Pärchen davon bestellt. Leider sind die bis heute noch nicht ausgeliefert worden.
    Offensichtlich will sich Scan Speak nun wieder aus China zurückziehen und die Teile wieder selber fertigen. So hatte ich ein Antwortschreiben eines Händlers zumindest gedeutet.


    Wir können das Thema aber auch gerne hier vom Achenbach abtrennen, wenn es noch weiteren Diskussionsbedarf gibt. :zwinker2:

    Zitat

    Wir können das Thema aber auch gerne hier vom Achenbach abtrennen, wenn es noch weiteren Diskussionsbedarf gibt


    JA, das halte ich auch für sinnvoll. :sbier:




    Zitat

    Leider gönnt sich der Entwickler für das Waveguide gerade ein Auszeit.



    Das scheint ein verbreitetes Problem zu sein.
    Doppelwaveguides für HiFi Chassis sind so selten, daß man irgendwann freiwillig lieber Fertiglautsprecher kauft. :zwinker2:
    Die D2604 Kalotte da einzusetzen ist schon fast eine Frechheit, da der lächerlich geringe Preis den Konstruktionsaufwand für das WG eigentlich nicht mehr rechtfertigt.
    Ich hätte da auch mindestens die D3004 oder sogar die 2908 verwendet.
    Allerdings muß ich mir noch mal ein oder zwei Konstruktionen damit anhören, um die endgültig zu bewerten, wie z.b die Ophelia aus der KT 3/2014.
    Meine bisherige Referenz, zumindest noch bezahlbar und nicht so exotisch wie die Accuton Diamantkalotte, war bisher die Revelator R2904 die in der Faktum verbaut ist.
    Ob die Beryllium das tatsächlich noch toppen kann wird eine spannende Herausforderung. :dancewithme



    Zitat

    Die Schallanstarahlung unter Winkeln sieht für mein Empfinden perfekt aus.



    Ich glaube auch nicht daß man das noch wesentlich besser hinbekommt.
    Damit muß man als Hobbyentwickler leider leben, da man ein WG nicht mal eben am Rechner entwerfen kann. :choler:


    Was die Lieferschwierigkeiten der Kalotte betrifft, bin ich überrascht. Das habe ich bis jetzt noch gar nicht mitbekommen. Hast du diesbezüglich mal andere Händler kontaktiert ? Strassacker z.B. gibt die als vorrätig an.


    Gruß
    Junior

    Zitat

    Die D2604 Kalotte da einzusetzen ist schon fast eine Frechheit, da der lächerlich geringe Preis den Konstruktionsaufwand für das WG eigentlich nicht mehr rechtfertigt.


    Was man dabei nicht vergessen darf. Die Seidenkalotten von Scan Speak sind schon sehr gut und werden inzwischen auch schon von Wilson Audio verbaut.
    Die 75 mm Mitteltonkalotte von Tangband ist ja auch nicht soo teuer.


    Sind die Revelator R2904 den wirklich so viel besser wie der klassische >>> Vifa XT25 Ringradiator oder nur teurer und schöner ?


    Wegen dem Beryllium Hochtöner habe ich mich zunächst an die Firma >>> Hifisound.de gewendet
    Die haben die Bestellung für 800 Euro entgegengenommen und bis heute nicht geliefert. In zwischen kostet ein Pärchen 962.- € in deren Onlineshop und die Bestellung von mir wurde einfach storniert.


    Die Strassacker hatten mir folgende Antwort als Email geschrieben:


    Leider gibt es im Moment Lieferschwierigkeiten mit dem D3004-6640.
    Das Chassis ist zwar seit längerem bestellt, leider jedoch noch nicht vorrätig und wir haben auch keinen Liefertermin.


    Ich halte auch den AMT mit 104 mm Ø vom Mundorf interessant >>> AMT 21 CM . Sollte der nicht höere Pegelreserven und weniger Klirr aus als ein 1" Kalotte haben ? Zumindest traut sich Mundorf in seinem Datenblatt auch den Klirr für 105 dB anzugeben. Wie denkst Du darüber ? Wäre das ein Alternative wenn der Beryllium nicht hergeht.
    Gerne hätte ich einen Hochtöner mit einem Schutz davor. Nicht das der HT hinter dem Bezugstoff plötzlich mal eingedrückt wird.

    Zitat

    Die Seidenkalotten von Scan Speak sind schon sehr gut und werden inzwischen auch schon von Wilson Audio verbaut


    Ja, aber doch wohl nicht die für 35€ ??
    Das wäre ja ein Scherz. :rofl:


    Zitat

    Sind die Revelator R2904 den wirklich so viel besser....


    Eine Einschätzung dazu ist nie ganz einfach, weil man die letzten Endes im eingebauten Zustand in unterschiedlichen Konstruktionen bewerten muß, aber der um 6dB höhere Wirkungsgrad hat natürlich bei entsprechendem Pegel einen wesentlich niedrigeren Klirr zur Folge, zumnindest bis zu einem bestimmten Pegel. Dadurch ist die natürlich auch universeller einsetzbar.


    Tipp: Wenn du Gelegenheit hast hör dir mal die FAKTUM aus der HobbyHiFi 04/2007 an, wo die verbaut wurde. :respect:
    Kein Witz, bei entsprechendem Equipment und Aufstellung ist der Lautsprecher nicht zu orten, so räumlich spielt das.
    Natürlich hängt das auch mit dem angefasten Gehäuse zusammen, aber das haben andere Gehäuse mit minderwertigen Kalotten auch schon deutlich schlechter gemacht. :zwinker2:


    Zitat

    Ich halte auch den AMT mit 104 mm Ø vom Mundorf interessant


    Bei Air Motion-Transformer bin ich vorsichtig. Genau wie bei Bändchen und/oder Hörnern. Alle neigen mehr oder weniger zu Eigenresonanzen, die sich bei der Wiedergabe hochsensibler Instrumente negativ bemerkbar machen können. Das ist allerdings ab einem bestimmten Punkt Gejammer auf höchstem Niveau und eher für High-Ender interessant.
    Der Vorteil der AMT's besteht ja ursprünglich im deutlich gesteigerten Wirkungsgrad und dem damit verbundenen erreichbaren Maximalpegel.
    Eigentlich brauchen die (Ober-)Fläche und je stärker die gefaltet werden, umso größer wird anscheinend das Problem. Das ist aber bis jetzt nur eine These von mir.


    Zurück zum Ausgangspunkt:
    Warum ein schlechteres System verwenden, wenn es keine Vorteile bringt. ?
    Die 93 dB Wirkungsgrad des Mundorf sind auch mit anderen Kalotten erreichbar, außerdem ist das Klirrdiagramm bei 105 dB wenig verwunderlich.
    Wenn man die Elitetreiber von Audaphon betrachtet, z. B. den AMT-HP zeigt sich ab 2,5kHz im K3 zwischen 90 und 100 dB nur wenig Unterschied, was auch nicht überrascht, weil der Treiber einen Wirkungsgrad von 100dB hat. Logischerweise erhöht der sich auch bei 105dB nur geringfügig. :zwinker2:
    Soweit ich weiß hat die 75mm ATC Kalotte einen sehr hohen Wirkungsgrad von 95dB und einen entsprechenden Maximalpegel, das wäre ja blöd wenn man den auch noch kastrieren muß, weil der Höchtöner ansonsten die Weiße Fahne schwenkt.


    AMT's kenne ich kaum in Selbstbaukonstruktionen.
    Allerdings habe ich die große Dali Helicon zuhause gehört, und dabei ist genau der Fehler aufgetreten, den ich oben beschrieben habe, wenn auch auf hohem Niveau. Natürlich ist die Kritik schon fast auf High-End Niveau, andererseits bin ich der Meinung daß man da solche Schwächen angesichts des Preises nicht unbedingt tolerieren muß. Das ist aber auch eine Frage des persönlichen Anspruchs. Der Kollege bei der Hörsession hat jedenfalls deutlich länger gebraucht um das herauszuhören. Ohne entsprechendes Equipment hört man den Unterschied vermutlich überhaupt nicht.


    Was mir nicht so gefällt ist der Preis der Beryllium Kalotten.
    500€ ist selbst in dieser Liga eine Hausnummer. Ich meine da gibt es auch Alternativen wie z.B die Accuton Keramik Kalotten.
    Zugegebenermaßen sind die etwas zickig, was die Abstimmung angeht, aber vom Auflösungsvermögen fast unschlagbar, es sei denn durch die Diamant...,
    Die schießen mit ca.3500€/Stck. jedenfalls den Vogel ab, zum Glück auch akustisch. :embarrassed


    Zum Einsatz kommen die z.B in dem Selbstbausatz Network T3D von Speakerheaven, oder in der Transformer von Progressive Audio. ....naja das lassen wir mal lieber. :big_smile:


    Trotzdem behalte ich die Beryllium Kalotten von Scanspeak (auch die Teure) mal im Auge. Möglicherweise kann die doch irgendetwas besser als die anderen. :woohoo:


    Gruß
    Junior

    Au Backe, wer hat uns denn da jetzt die Reihenfolge durcheindergewürfelt ? "Alexander !?"


    Zitat

    Soweit ich weiß hat die 75mm ATC Kalotte einen sehr hohen Wirkungsgrad von 95dB und einen entsprechenden Maximalpegel, das wäre ja blöd wenn man den auch noch kastrieren muß, weil der Höchtöner ansonsten die Weiße Fahne schwenkt.


    Die ATC 75 mm Super die ich in den Mains verbaut habe, hat einen Wirkungsgard von 94 dB. Auch wenn es sich um eine aktives Systen handelt, hätte ich im Hochtonbereich gerne einen Spielpartner, der das auch kann. Aktuell verwende ich die KE25 von Visaton mit 92 dB, die ich noch immer für einen sehr guten Hochtöner halte. Das Rundstrahlverhalten ist vorbildlich und das Gitter schützt die Kalotte, Maxcimalpe3wgel und Kilrr sind auch sehr ordentlich.. Der Maximalpegel ist aber bei einer 1" Kalotte schon physikalisch begrenzt und so kommt es beim Maximalpegel zu Verzerrungen.
    Bei unserem letzten Event hatte ich bei HIFI Selbstbau angefragt, welchen HT sie mit der ATC verwenden würden. Die Auskunft war. Nimm eine günstige Gewebekolotte (Seidenhochtöner) von Scan Speak, die sind sehr gut und passen von der Beschaffenheit zum Gewebe der ATC. Leider konnte ich keinen Gewebekalotte mit Abdeckung finden bei Scan Speak finden und so bin ich bei der Beryllium gelandet. Die Scan Speak HT haben eine Resonazfrequenz von 500 Hz, was darauf hindeutet dass sie, belastbar sind bzw. etwas tiefer, z.B. bei 2000 Hz getrennt werden können.


    Den Pin von dem Ringradiator Revelator R2904 halte ich für unpraktisch bei meiner Stoffbespannung.



    Zitat


    Ja, aber doch wohl nicht die für 35€ ??


    Wobei ich mir nicht immer sicher, wie viel Mehrwert man bekommt, wenn man statt 35.- € einen Preis von 135.- € für einen HT bezahlt.
    Das lässt sich nicht immer am Wirkungsgrad, Frequenzgang und dem Klirr nachvollziehen.


    Zitat

    Alle neigen mehr oder weniger zu Eigenresonanzen, die sich bei der Wiedergabe hochsensibler Instrumente negativ bemerkbar machen können. Das ist allerdings ab einem bestimmten Punkt Gejammer auf höchstem Niveau und eher für High-Ender interessant.


    Das müsste sich doch aber auch mit dem Klirr messen lassen. Da wird es schon deutliche Qualitative Unterschiede bei den AMT geben. Mundorft hat ja schon einen guten Namen. Ich finde es beachtenswert, dass Mundorf den Klirr bis 105 dB angibt. Ich denke nicht, dass eine 1" Kalotte da mithalten kann.


    Diamant HT sind außerhalb meiner Preisrange. Ob der Diamanthochtöner im Vergleich zum Beryllium noch eines draufsetzten kann, müsste sicher erst zeigen.
    Die Hochtöner von Thiel haben auch ein Hartmembran aus Keramik. Außerdem kann ich sie nicht einfach mit der KE25 austauschen, weil sie meist eine quadratische Montageplatte haben.

    Zitat

    Das lässt sich nicht immer am Wirkungsgrad, Frequenzgang und dem Klirr nachvollziehen.


    Absolute und volle Zustimmung. :zwinker2:



    Zitat

    Das müsste sich doch aber auch mit dem Klirr messen lassen


    Da habe ich eben andere Erfahrungen gemacht und so wie ich das lese, hast du ebenfalls Zweifel daran.
    Besonders bei gemäßigtem Pegel unterhalb 80dB kann man das höchstens noch mit einem Anteil an harmonischen Verzerrungen erklären, mit dem eigentlichen Klirr besonders mit K3 eigentlich nicht mehr. Auf alle Fälle gibt es tonale Unterschiede zwischen den Materialien, da hat dein Spezl von HSB völlig recht.
    Eine Seiden-/Gewebekalotte passt tonal eigentlich immer, bietet aber möglicherweise nicht die volle Auflösung.
    Das war schon damals bei der Visaton G50 so, im Vergleich zur DSM. Däfür war die DSM teilweise etwas "giftiger" oder aggressiver wenn man das mal beschreiben möchte, bot aber deutlich mehr Transparenz.
    Ähnlich ist das auch bei der KE25, die auch gnadenloser zu Werke geht, als eine Gewebekalotte und bei schlechter Abstimmung überpräsent wirkt.
    Ist dir zu Anfang bestimmt schon mal aufgefallen. :zwinker2:


    Zitat

    Den Pin von dem Ringradiator halte ich für unpraktisch bei meiner Stoffbespannung.


    Allerdings. Sogar wenn man die Frontplatte ausfräst und bündig einbaut guckt der Stift noch etwas heraus.


    Wenn quadratische Montageplatten ausscheiden, kommt vermutlich auch das Waveguide für die KE25 nicht in Frage. Das könnte nämlich in diesem Fall tatsächlich nützlich sein, da es den Wirkungsgrad um etwa 3dB anhebt.


    Eine Alternative mit runder Montageplatte wäre die ACCUTON C30


    Ich weiß, das ist auch Keramik, aber eine andere Liga.
    Accuton baut die mit Unterhangschwingspule die komplett im Magnetfeld bleibt. Außerdem bin ich mir inzwischen sicher, daß Keramik auch nicht gleich Keramik ist.
    Noch besser von den Klippelmessungen ist die C25, da ist der Wirkungsgrad allerdings geringer.
    Die C30 passt mit 93,5dB zumindest vom Wirkungsgrad fast perfekt zu der ATC.
    Vermutlich muß man die sogar etwas einbremsen, damit sie nicht zu prägnant wirkt.


    Zitat

    Ob der Diamanthochtöner im Vergleich zum Beryllium noch eines draufsetzten kann, müsste sicher erst zeigen.


    Wenn das mit den Lieferschwierigkeiten so weiter geht, bleibt die Frage wohl für immer offen. :zwinker2:
    Allerdings habe ich die Diamantkalotte schon mal gehört. :) Eigentlich möchte ich darüber gar nicht weiter nachdenken, sonst werde ich noch unvernünftig.
    Der Preis für die Dinger ist irre, aber jeder der die gehört hat sagt auch, daß sie jeden Cent wert sind. Naja, das sind eben auch alles Verrückte, genau wie wir. :rofl:


    Demnächst werde ich noch mal einen Hörtermin bei Speakerheaven vereinbaren und mir die neue Network T3D anhören, die ebenfalls mit der Diamantkalotte bestückt ist.


    Gruß
    Junior

    Zitat

    Bei den Lautsprechern von ADAM Audio finde ich die kleinen AMT etwas zu präsent nervig.


    Du bringst es auf den Punkt. Ich habe auch den Eindruck, als würde ein Zusammenhang bei der Größe der AMT's bestehen.
    Vielleicht mögen die auch einfach die zigfache Faltung wie bei einem Samuraischwert nicht, um eine entsprechend große Oberfläche zu bekommen. :big_smile:


    Eine ähnliche Erfahrung mit weniger weitreichenden Folgen habe ich auch bei der Dali Helicon herausgehört, die eine HT-Kombi aus beiden Systemen
    verwendet. Den Sinn und Zweck habe ich bis heute nicht nachhvollziehen können, aber komischerweise ist das in der Epicon besser gelöst worden. Vermutlich durch sauteure Glimmerkondensatoren auf der Weiche. :zwinker2:
    Allerdings ist das wirklich Gejammer auf High-End Niveau. Das sind allenfalls Nuancen, die bei der Wiedergabe auftreten und man muß schon konzentriert in die Musik reinhören.


    Mit weitem Abstand vorne bei diesem Konzept ist meiner Ansicht nach immer noch der Vater der Erfindung: Philips Isophase RSQ 8P.
    Leider bekommt man den auch gebraucht so gut wie nicht mehr :sad:




    Zitat

    Den Diamanthochtöner kenne ich aus diversen Lautsprechern von Gauda (Arraba Isophon). Da hatte ich auch eher den Eindruck mir fehlt was an Auflösung


    So unterschiedlich und teilweise auch zickig kann das werden mit dem D-HT. Ich erinnere mich noch daß der Entwickler von K&T lange Zeit daran herumexperimentiert hat, ein Referenz-Bausatz mit den Accuton zu entwickeln und nach ca. einem Jahr aufgegeben hat.


    In der Progressive Audio spielt die Kalotte so unauffällig, daß man den Eindruck hat, sie wäre gar nicht vorhanden. Trotzdem vermißt man überhaupt nichts. Tatsächlich hat sie einfach keinen Eigenklang, wenn sie richtig eigesetzt wird.
    Das macht sie vermutlich auch so besonders.
    Ich denke aber daß das leider nicht so ganz einfach ist, die in ein System zu integrieren, und angesichts des Preises wird sich da auch kaum jemand herantrauen. :sad:


    Umso mehr bin ich auf die Network T3D gespannt, zumal der Preis angesichts der Konkurrenzprodukte fast lächerlich erscheint. Naja, zumindest ein wenig. :zwinker2:


    Gruß
    Junior

    Was Du da an Lautsprechern alles auftreibst habe ich noch nie gesehen, geschweige den gehört. :)
    Die gefallen mir optisch nicht sehr gut, akustisch sehen sie dafür um so vielversprechender aus. :respect:


    Ich komme jetzt doch noch ein ein Pärchen von den Scan Spekt aus der neuen Fertigung ran. (und das zum Vereinspreis :dancewithme )
    In ca. 2 Wochen sollten sie in Deutscheland eintreffen. Ich werde berichten. :byebye:

    Zitat von Latenight

    Was Du da an Lautsprechern alles auftreibst habe ich noch nie gesehen, geschweige den gehört. :)
    Die gefallen mir optisch nicht sehr gut, akustisch sehen sie dafür um so vielversprechender aus. :respect:


    Das ist bestimmt durch die regionale Nähe der Entwickler zu meinem Wohnort zu erklären. :zwinker2:


    Zumindest Progressive Audio gibt es aber auch in deiner Region, wird auch manchmal unter dem Vertrieb PADIS geführt und ist auch auf der High-End Messe in München vertreten, oder


    HIER


    Wenn du die Gelegenheit dazu hast, kannst du ja mal reinhören. :woohoo:



    Was die Optik betrifft:
    Hat mich noch nie interessiert. Das ist ein Lautsprecher der in erster Linie mal vernünftig spielen soll und kein Schöner-Wohnen-Objekt.
    :zwinker2:


    Schön zu hören, daß es mit den Scanspeak nun doch noch klappt, da bin ich mal gespannt .


    Gruß
    Junior

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