Grundlagendiskussion Forenbox

    Zitat

    Die Messungen von HSB taugen übrigens nicht, da das verwendete Behringer ECM8000 selbst stark klirrt.


    Danke Nils,
    ich hatte bis heute keine Ahnung womit HSB die Messungen durchführt.


    Das erklärt aber einiges. :hell_boy:



    Gruß
    Junior

    Ich denke in Verbindung mit der Tangbandkalotte wird es mit 3-Wegen etwas eng, wenn ma nicht auf die Tiefste Oktave verzichten möchte.
    Der Lautsprecher müsste sonst auch sehr groß werden.


    Auch wenn die Trennung bei 500 Hz liegt sollte der TT schon gute Mitteltonqualitäten mitbringen. Entweder legt man den Monitor als Satellit aus und trennt bei ca. 80 Hz, oder die Grenzfrequnz liegt bei ca. 35 - 40 Hz.


    Zum Stereo hören sollte es in Verbindung mit dem Raum dann ausreichen. Es wäre gut wenn man das Bassreflex auf seine Raumverhältnisse abstimmen kann.
    Bei einem Wandeinbau könnte dass Bassreflexrohr einfach geschlossen werden.

    Zitat

    Tieftöner Vorschläge werden übrigens noch gesucht. Wenn du welche hast dann mal her!



    Wie löst man ein unlösbares Problem ? :tire:


    Andi hat es schon angedeutet:


    Entweder das Chassis hat keinen Tiefgang oder der nutzbare Frequenzbereich endet frühzeitig, oder der Frequenzgang ist krumm, oder der Wirkungsgrad zu niedrig, oder das Gehäuse wird zu groß, oder...., das geht immer so weiter. :zwinker2:


    Die typischen PA-Chassis in 12" reichen nicht mal ansatzweise aus für 35 Hz..Bei den meisten nicht mal für 50.
    Das geht allenfalls mit 18" und auch da nur bei ganz wenigen.



    Zitat

    Leider gefällt mir die Membranreso bei 1,2 khz überhaupt nicht..



    :)
    Wir sprechen aber immer noch über einen Tieftöner, oder ?




    Zitat

    Es wäre gut wenn man das Bassreflex auf seine Raumverhältnisse abstimmen kann.
    Bei einem Wandeinbau könnte dass Bassreflexrohr einfach geschlossen werden.



    Noch eine weitere Anforderung an das Chassis.
    Langsam bezweifle ich, daß ein solches Chassis überhaupt existiert.
    Und das auch noch in einem günstigen Preisrahmen.


    Vielleicht sollten wir mal das Pflichtenheft mal überarbeiten:


    Gesucht wird also ein Chassis mit wenig bewegter Masse, hohem Wirkungsgrad >90dB, daß sowohl in geschlossenem wie in BR-Gehäuse mit gleichen Volumina <60 Liter spielen kann, ein Übertragungsbereich von 35-1200 Hz hat, einen möglichst geraden Frequenzverlauf, geringem Klirr <1% bei hohem Pegel >=105dB und weniger als 300€ kostet.


    Wenn jemand tatsächlich ein solches Chassis (er-) findet, bitte Bescheid sagen. :sbier:


    Gruß
    Junior

    Hallo Zusammen,


    Zitat

    Entweder das Chassis hat keinen Tiefgang oder der nutzbare Frequenzbereich endet frühzeitig, oder der Frequenzgang ist krumm, oder der Wirkungsgrad zu niedrig, oder das Gehäuse wird zu groß, oder...., das geht immer so weiter. :zwinker2:


    Es ist und bleibt ein Kompromiss :rofl:



    Zitat

    Wir sprechen aber immer noch über einen Tieftöner, oder ?


    Ja schon, auch wenn meine Theorie nicht unbedingt zutreffen muss...
    Sofern die Membran eine Anregung erfährt, und sich die Mode in der Membrane ausbilden kann



    Zitat

    Ich trenne die Tang Band im Waveguide bei 600 Hz. 500 Hz wären aber auch kein Problem. Die nichtlinearen Verzerrungen dieser Kalotte sind ausgesprochen niedrig. Die Messungen von HSB taugen übrigens nicht, da das verwendete Behringer ECM8000 selbst stark klirrt.


    Das wusste ich noch nicht, aber da HSB ja immer mit dem gleichen Set Up misst, dürften A-B Vergleiche unter den gemessenen Chassis noch Sinn machen?


    Zitat

    auch wenn die Trennung bei 500 Hz liegt sollte der TT schon gute Mitteltonqualitäten mitbringen. Entweder legt man den Monitor als Satellit aus und trennt bei ca. 80 Hz, oder die Grenzfrequnz liegt bei ca. 35 - 40 Hz.


    Deswegen zwei 8 oder 10 Zoll TMT Chassis... Das ärgerliche ist, dass ich durchaus Chassis mit guten Attributen finde ...
    diese nur meist nicht mehr hergestellt werden oder einfach zu teuer sind :hell_boy:


    Vom P/L her gefällt mir Monacor ziemlich gut... bsp. SP8M


    grüße Inco

    Zitat

    Das wusste ich noch nicht, aber da HSB ja immer mit dem gleichen Set Up misst, dürften A-B Vergleiche unter den gemessenen Chassis noch Sinn machen?


    Nee, da mach ich nicht mit. :mad:
    Wie soll ich denn zwischen dem Klirranteil des Chassis und des Mikro bei einer bestimmten Frequenz und Pegel unterscheiden ?
    Solange kein Mensch weiß, ob die Meßabweichungen über den Gesamtverlauf und der verschiedenen Schallintensitätspegel konstant, logarithmisch, linear oder rein willkürlich sind, kann man auch gleich mit den Ohren messen. :silly:


    Davon mal abgesehen betrachte ich es als Armutszeugnis mit einem 50€ Mikro solche Messungen durchzuführen und dann auch noch Abo-Gebühren dafür zu kassieren. :hell_boy:



    Gruß
    Junior

    Zitat

    Das wusste ich noch nicht, aber da HSB ja immer mit dem gleichen Set Up misst, dürften A-B Vergleiche unter den gemessenen Chassis noch Sinn machen?


    Da hätten sehr gute Chassis einen deutlichen Nachteil. Die Messungen würden dann den Klirr und die Qualität des Messkrempels zeigen und nicht den Klirr von den Chassis. Ich wusste aber auch nicht das HSB nur mit einem ECM8000 misst. :cheer:

    Ja, ich wäre selbst bei Vergleichen extrem vorsichtig, wie ihr schon richtig geschrieben habt.


    Mir ist das damals nur aufgefallen, weil meine Messungen mit dem Audix TM 1 viel weniger THD zeigten als die von HSB (um fast eine Zehnerpotenz in Prozent!). Dann habe ich noch mal mit der Klang + Ton und Hobby Hifi verglichen, die zeigten aber ähnlich niedrige Werte wie meine Messung. Also habe ich HSB mal direkt angeschrieben. Sie bestätigten mir den hohen Klirr und er wäre denen auch schon mal aufgefallen und sie wollten es irgendwann mal untersuchen. In dem Zuge wurde mir auch bestätigt, dass sie mit einem kalibrierten ECM 8000 messen.


    Schon interessant, dass sie es wissen, aber bis heute nichts dagegen getan haben. Meine Meinung von HSB war aber auch schon vorher nicht die beste...


    PS: Das Audix wurde hier auf Seite 11 mit einem Klasse 1 Mikrofon verglichen. Dabei ist noch ein Billigmikrofon, das auch deutlich stärker klirrt.

    Zitat

    Mir ist das damals nur aufgefallen, weil meine Messungen mit dem Audix TM 1 viel weniger THD zeigten als die von HSB (um fast eine Zehnerpotenz in Prozent!). Dann habe ich noch mal mit der Klang + Ton und Hobby Hifi verglichen, die zeigten aber ähnlich niedrige Werte wie meine Messung. Also habe ich HSB mal direkt angeschrieben. Sie bestätigten mir den hohen Klirr und er wäre denen auch schon mal aufgefallen und sie wollten es irgendwann mal untersuchen. In dem Zuge wurde mir auch bestätigt, dass sie mit einem kalibrierten ECM 8000 messen.


    hätte ich jetzt nicht gedacht ....
    danke für den Hinweis auf das Arta Manual.


    bin schon gespannt, auf den Vergleich meiner bisherigen Wald und Wiesenmessung, mit einer Messung im reflexionsarmen Raum mit B&K Spielzeug.


    PS: Welchen VV und welche Soundkarte nutzt du denn für das Mikrofon?


    grüße Inco

    Zitat

    Schon interessant, dass sie es wissen, aber bis heute nichts dagegen getan haben



    Mit der Philosophie die dahinter steckt, möchte ich mich erst gar nicht beschäftigen. :blink:
    Ich teile Andi's Meinung in dem Punkt, die besten Chassis werden dadurch am meisten abgewertet.
    Da ich aber sowieso nicht dort angemeldet bin, ist mir das noch nie aufgefallen.
    Daß man in dieser Konfiguration u.a. Accuton Chassis mißt, ist echt der Oberhammer. :embarrassed



    Gruß
    Junior

    Zitat

    Ich benutze eine M-Audio M-Track, die hat eine Phantomspeisung eingebaut.


    Danke, finde die Kombi für den eigenen Erwerb recht interessant.



    Zitat

    Günstiger und auch gut ist der >>> Dayton RS225
    Der spielt sehr linear, tief und kommt auch mit kleinen Gehäuse aus. Klirr ist auch gut. Den findest Du auch in den Datenblättern von HSB.


    ich ändere meine Meinung... 2-3 von denen könnten mir doch sehr gut gefallen :zwinker2:
    Das wären in Summe 450 Euro Chassis pro Speaker, fände ich ok.
    Muss mal überschlagen, was die Aktivierung dazu kostet.


    grüße Inco

    nö, hab jetzt erstmal in einen neuen Rechner investiert.
    kommenden Monat möchte ich mich hauptsächlich mit der Software beschäftigen.


    Im Juni werde ich dann meine Messtechnik aufrüsten...
    im Juli oder August hole ich mir die Chassis, drucke ein erstes Testmodell und messe.
    Dann wird etwas Zeit bei der Entwicklung des Waveguides vergehen. (Itterationsschleifen)
    ...


    dauert schon etwas... :zwinker2:


    grüße Inco

    Ok, es hat nun doch länger gedauert als erwartet, aber so langsam holt mich die Vergangenheit wieder ein. Verrückt wie die Zeit vergeht ... :opi:


    Die neue Messtechnik ist leider immer noch nicht ganz messfähig ... hoffe mal auf Juli bis August.


    Das Konzept steht mittlerweile so grob, ob das ganze mit einer "Forenbox" noch viel zu tun hat, wage ich mal zu bezweifen ... aber die Idee ist hier gewachsen, deswegen mache ich mal hier weiter. ;)


    Die 3-Wege Bestückung wird:
    - 2 TT von Dayton RS225-8 ( Latenight danke für den Tipp)
    - 2 MT von Tangband W31797S
    - 1 HT von Haarwood Acoustics AM20 (gerade im Angebot)


    Der Gesamtpreis pro Speaker inkl. DSP und Amp dürfte bei ca. 900-1000 Euro liegen.


    Die zwei MT's werden in einem geschlossenen Gehäuse von etwa 0,4 Liter verbaut. Aktiviert wird das ganze mit Hypexmodulen (NC100HT und einem NC122MP) und dem AuroraDSP. Der HT braucht kein Gehäuse.... Echtes D'Appo ist physikalisch leider nicht möglich. Geplant ist ein MT-MT Abstand der Zentren von 13cm. Trennung wird wohl bei ca. 3kHz erfolgen. Würde beim Gehäuse gerne 3D-Druck mit Sandfüllung verwenden, aber es wird sich zeigen, was verfügbar ist. Ein Waveguide ist im ersten Schritt nicht geplant... das heißt der Speaker ist nicht so sonderlich für kahle Räume geeignet...


    Die Tieftöner bekommen zwei kleine geschlossene Gehäuse. Bei der Anordnung werde ich verschiedene Varianten testen. Die Trennung erfolgt wohl bei etwa 300Hz oder > 450Hz bei einem BU-Filter 1.Ordnung. Das Gehäuse werde ich im ersten Schritt mit 16,5 Litern auf ein Qtc von 0,8 abstimmen (H:40cm,T:16cm,B:25cm). Das MDF-Gehäuse möchte ich mit B-Aufnehmer etwas optimieren...


    Mehr zum Thema folgt in den nächsten Monaten (hoffentlich nicht Jahren) :byebye:
    Der Kompromiss des Setups für den Einsatz im Heimkino liegt wohl in Belastbarkeit ... in 3m Abstand max. ca. 95dB-100dB (TT) ist mir persönlich aber genug.


    Grüße Inco


    PS: Falls Müncher im Forum sind die Interesse an dem Projekt daran haben, kann man sich ja mal kurzschließen :sbier:

    Hallo Inco,


    interresantes Projekt.
    Die Tangs hatte ich auch schon mal im Blickfeld :big_smile:
    Bin gespannt.


    Was ich aber nicht mehr für angemessen finde, ist der Dayton.
    Er ist nicht gerade ein Musterknabe was die Messungen angeht.
    Auch der lineare Hub ist gerade für geschlossen, begrenzt.


    Schau Dir mal den https://www.intertechnik.de/media/1382363d_104476.pdf an.
    In der Akuellen HH im Test.
    12mm linearer Hub, bei besserem Klirr im kleineren Gehäuse, bei gleichem Tiefgang.
    Auch RMS ist besser.


    Fazit .
    Mit dem SB23MFCLC45-4 stellt SB-A dem Anweder einen exellenten Subwoofertreiber zur Verfügung.
    Dieser besticht durch extreme Pegelfestigkeit, enorme Tiefbassleistung aus erfreulich kompakten Gehäusevolumen,
    niedrige mechanische Verluste und Klirrwerte sowie nicht zuletzt ein hochwertiges Design.


    Schau ihn Dir mal an.


    Gruß Chris

    Zitat

    Was ich aber nicht mehr für angemessen finde, ist der Dayton.
    Er ist nicht gerade ein Musterknabe was die Messungen angeht.


    Bezieht sich das auf die Herstellerangaben, oder hast du möglicherweise andere Quellen? (Gerne auch via PN)



    Zitat


    Schau Dir mal den http://www.intertechnik.de/media/1382363d_104476.pdf an.


    Der Tieftöner sieht sehr gut aus, danke für den Tipp.
    Das einzig negative ist, dass er mehr Dampf vom Verstärker benötigt und halt mehr kostet. (knapp 2dB weniger Wirkungsgrad)
    Wobei ich mir sowieso noch nicht schlüssig bin, ob ich mit dem NC122MP Kanal für die zwei TTs (Belastbarkeit 180Watt) bei einer Verstärkerleistung von 125 Watt/rms an 4 Ohm etwas zu sehr unterdimensioniere... kostet aber halt alles nicht wenig Kohle :think:
    Wie ist deine Einschätzung dazu?

    Hallo Inco,


    ja habe Meßdaten vom Dayton.
    Suche ich raus und schick sie Dir per Mail.


    Ich habe die 8 ohm Version hier eingestellt, da für die 4 Ohm kein Foto bei Intertechnik war.
    Der Wirkungsgrad ist vielleicht 1 dB weniger.
    Aber die extreme Langhubigkeit, ist schon beeindruckend.
    Auch die kompl. Meßdaten sind klasse.
    Und der Preiß ist ca. 20€ mehr. Sollte doch noch drin sein.


    Ja Verstärker ist immer eine schwere Entscheidung.


    Schau Dir mal den XTZ Edge A2-300 an.


    Ich würde Dir evtl. empfehlen, den Mittelhochton passiv zusammenführen.
    Dann reicht Dir 1 Kanal dafür. Mit dem DSP kannst dann optimieren.
    Und den Tieftöner und Mittelhochton mit dem DSP über dessen Weiche .


    Wer am Verstärker spart, spart am Klang.


    Gruß Chris

    Zitat

    ja habe Meßdaten vom Dayton.
    Suche ich raus und schick sie Dir per Mail.


    Danke. [url=https://www.lautsprecherbau.de/magazine/lautsprecherbau-magazin-2009/ausgabe-februar-2009/chassistest-februar-09_8636,de,90899,56#RS180S8]Hier [/url]hatte ich Messergebnisse gefunden.



    Zitat


    Ich habe die 8 ohm Version hier eingestellt, da für die 4 Ohm kein Foto bei Intertechnik war.
    Der Wirkungsgrad ist vielleicht 1 dB weniger.


    Passt schon, würde wenn dann sowieso zwei parallel schalten.



    Zitat

    Ja Verstärker ist immer eine schwere Entscheidung.


    Ich hab mal den Preis für die NC252MP angefragt.



    Zitat

    Ich würde Dir evtl. empfehlen, den Mittelhochton passiv zusammenführen.
    Dann reicht Dir 1 Kanal dafür. Mit dem DSP kannst dann optimieren.
    Und den Tieftöner und Mittelhochton mit dem DSP über dessen Weiche .


    Gute Idee, aber der HT-Kanal kostet bei Hypex sowieso nicht so viel (ca.70 Euro)....



    Zitat

    Wer am Verstärker spart, spart am Klang.


    Bin etwas skeptisch, was Verstärkerklang angeht ... denke das sind in den meisten Fällen eher die Wandler, die man da hört.
    Es ist eher die Zukunftssicherheit und der Headroom der mich überzeugt ;)


    Viele Grüße

    Hallo Inco,


    Ok dann hast Du ja Meßdaten. Kannst ja selbst entscheiden, ob sie gut sind ;)
    Vielleicht noch ein Vorschlag, wenns Dir um den Preiß geht..
    ScanSpeak 22W/8534G00 . Kann man für 75€ bekommen.
    Spielt in 25L GHP geschlossen bis 30hz. Guter Wirkungsgrad und excellente Meßwerte.


    Ich schreibe auch Dir, das bei einem aktiven System, der Hochtöner nicht sicher ist.
    Andi kann Dir da auch etwas zu erzählen.
    Ich würde zur Sicherheit einen Kondensator vor den Hochtöner schalten.


    Was den Verstärker-Klang angeht.
    Jeder dem ich bis jetzt geholfen habe, konnte sich selbst ein Klangeindruck , von unterschiedlichen Verstärkern machen.
    Ich hatte verschiedene dabei.
    Jeder hat dann doch, auf einen meiner Vorschläge zurückgegriffen.
    Und vorher waren alle der Meinung, ein billiger tuts genauso wie ein guter.
    Aber ich will die Diskussion gar nicht mehr führen.


    War ja nur ein Vorschlag von mir, da Du danach gefragt hast.
    Ich könnte Dir für die Mittelhochtoneinheit, einen 4 Kanal Verstärker mit je 100W anbieten.
    Dieser ist von mir kompl. Überarbeitet worden. Für 250€.
    Ich kann Dir auch Verstärker im Selbstbau anbieten. Nachbauten von Burmester, Naim usw.
    Da Du ja aus München bist, kann ich sie Dir auch zum testen leihen.


    Gruß Chris

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