Naja "luftiger" mit einem parametrischen EQ wert abzubilden sehe ich jetzt als ein bisschen viel verlangt, vor allem für Leute die damit nichts am Hut haben.
Aber bevor man sich Gedanken darüber machen muss wie das luftige allgemein verständlich zu beschreiben ist, sollte doch Mal erwiesen sein dass dieses "luftige" tatsächlich hörbar im/durch Schall entsteht.
Und nicht durch eine anderen Faktor.
mfg
Alles anzeigenNaja "luftiger" mit einem parametrischen EQ wert abzubilden sehe ich jetzt als ein bisschen viel verlangt, vor allem für Leute die damit nichts am Hut haben.
Aber bevor man sich Gedanken darüber machen muss wie das luftige allgemein verständlich zu beschreiben ist, sollte doch Mal erwiesen sein dass dieses "luftige" tatsächlich hörbar im/durch Schall entsteht.
Und nicht durch eine anderen Faktor.
mfg
Ein konkretes Beispiel hätte ich hier (nicht zu luftig) aber vom Setup. Kniff war ja bei Hans-Ingo in seinen Räumen und ich war auch letztens da. Die Boxen haben zb die Eigenschaft hinten noch als Dipol zu spielen. Dh trotz Erstreflektionsbedämpfung hast du einen Klang der sich über die Wände zeitverzögert überlagert. Das führt beim Hören dazu, dass der Raum sich grösser anfühlt (im Gegendsatz zu mir) wo ich nur Direktschall habe. Wir haben ein Schlagzeugsolo gehört, wo der Typ gefühlt "in der Wand" gesessen hat (von der örtlichen Lokalisation). Dies kannst du natürlich nicht über ein PEQ regeln, weil die Box einfach in 2 Richtungen strahlen muss für den Effekt. Aber man kann definieren, woher der Effekt kommt, und darum geht es mir. Sich genau anschauen was da spielt und welche Dinge welchen Effekt erzeugen und dann definieren ob man das will oder eben nicht.
Okay, aber bisher ist das conclusio bei Kabel ja, dass da etwas sein muss was man nicht messen kann, sondern nur hören.
Ich bin hier der Meinung, dass man also bevor man nach etwas (im Schall) sucht, durchaus klären muss ob denn auch etwas im Schall gehört wird.
mfg
Okay, aber bisher ist das conclusio bei Kabel ja, dass da etwas sein muss was man nicht messen kann, sondern nur hören.
Ich bin hier der Meinung, dass man also bevor man nach etwas (im Schall) sucht, durchaus klären muss ob denn auch etwas im Schall gehört wird.
mfg
Nein, das ist die Schlussfolgerung der einen Seite. Die der andern sagt dass das alles auf Einbildung basiert.
Und wie außer im Schall sollte man etwas „hören“?
Okay, aber bisher ist das conclusio bei Kabel ja, dass da etwas sein muss was man nicht messen kann, sondern nur hören.
Wir alle messen ja meist nur mit einem Mikro nach. Es wäre interessant, ob man einen Unterschied (wie zB. Bühne, Tiefe etc.) mit einer Doppelmikroanordnung - mit ~25cm Abstand zueinander - irgendeinen Unterschied in den Messungen nachweisen kann. Oder ob sowas mit dem Trinnov Mikro möglich ist. Wie, ist mir jedoch auch schleierhaft.
Nein, das ist die Schlussfolgerung der einen Seite. Die der andern sagt dass das alles auf Einbildung basiert.
Und wie außer im Schall sollte man etwas „hören“?
Ich denke es kommt auf die Definition von "hören" an.
Hören ist ja etwas das im Gehirn passiert.
Und ich bin ziemlich sicher, dass des dort Unterschiede gibt (z.b. je nach Kabel). Es also keine Einbildung ist.
Nur der Grund für die Wahrnehmung/Gefühl/... ist ein anderer als der Schall.
Wir alle messen ja meist nur mit einem Mikro nach. Es wäre interessant, ob man einen Unterschied (wie zB. Bühne, Tiefe etc.) mit einer Doppelmikroanordnung - mit ~25cm Abstand zueinander - irgendeinen Unterschied in den Messungen nachweisen kann. Oder ob sowas mit dem Trinnov Mikro möglich ist. Wie, ist mir jedoch auch schleierhaft.
"Wir" schon, aber "wir" machen uns ja nicht ernsthaft auf die Suche.
Ab gesehen davon sehe ich aber auch keine Grund wieso es hier anders sein sollte als mit einem Mikrofon.
Bzw. muss das ja auf elektronischem Wege messbar sein und nicht nur akustisch.
I.d.R. kann man elektronisch/elektrisch auch viel robuster/genauer messen als akustisch.
mfg
Okay, aber bisher ist das conclusio bei Kabel ja, dass da etwas sein muss was man nicht messen kann, sondern nur hören.
Das ist auch die einzige durchgehende Argumentation der Kabelklangbefürworter. Zusammengefasst: "Es könnte ja was geben, dass keiner im ABX Test (Hörtest) nachweisen kann und das keiner messen kann........." Beim aktuellen wissenschaftlichen Level halte ich das für eher unwahrscheinlich. Da sehe ich viel mehr Zusammenhänge auf psychologischer als auf der physikalischen Seite.
Kabel sind ein riesiges Business und der Kunde nimmt es dankbar an = alle sind glücklich.
Daher plädiere ich darauf: Missionarsarbeit einstellen, einfach leben und leben lassen! 
Und ich bin ziemlich sicher, dass des dort Unterschiede gibt (z.b. je nach Kabel). Es also keine Einbildung ist.
Was soll das sein?
Letztendlich geht es nur um Luftdruck Schwankungen, welche wir großteils über die Ohren, tw. übern Körper aufnehmen.
Wenn wir irgendwelche esoterischen, überirdischen Übertragung vom LS zum Menschen außen vor lassen:
Inzwischen lassen sich Ströme bis in den Ghz Bereich messen, im Bereich bis 20, 30Khz sowieso.
Was sollen die relativ trägen LS an der relativ elastischen und recht uneffektiven Übertragung an die Luft für Signale erhalten, welche von modernen Messgeräten nicht erfasst werden können?
Alles anzeigenIch denke es kommt auf die Definition von "hören" an.
Hören ist ja etwas das im Gehirn passiert.
Und ich bin ziemlich sicher, dass des dort Unterschiede gibt (z.b. je nach Kabel). Es also keine Einbildung ist.
Nur der Grund für die Wahrnehmung/Gefühl/... ist ein anderer als der Schall.
"Wir" schon, aber "wir" machen uns ja nicht ernsthaft auf die Suche.
Ab gesehen davon sehe ich aber auch keine Grund wieso es hier anders sein sollte als mit einem Mikrofon.
Bzw. muss das ja auf elektronischem Wege messbar sein und nicht nur akustisch.
I.d.R. kann man elektronisch/elektrisch auch viel robuster/genauer messen als akustisch.
mfg
Nein, hören passiert im Ohr. Und was bzw. wie das etwas wahrnimmt ist relativ gut geklärt, seit ziemlich langer Zeit.
Und selbst wenn da noch irgendwas esoterisches wäre, dass wir irgendwie anders wahrnehmen, wie sollte das von einer die reine Akustik wiedergebenden Aufnahme und Technik abgespielt werden kommen?
Und welches Medium gibt diese esoterischen „Schwingungen“ dann am Besten wieder? Vinyl? CD? SACD? Flac? DVD-A? …
Und welches Medium gibt diese esoterischen „Schwingungen“ dann am Besten wieder? Vinyl? CD? SACD? Flac? DVD-A? …
Und wie können diese esoterischen „Schwingungen“ von - nach physikalischen Prinzipien gebauten Verstärkern und Lautsprechern - übertragen werden?
Insbesondere denke ich mir, wie bei diesem Reflexions-Chaos in einem normalen Raum und der limitierten Wiedergabequalität der Lautsprecher (Verzerrungen), so subtile Klangeigenschaften eines Kabels zum Ohr kommen sollen.
Ja, das leidige Kabelthema - für mich auch totaler Voodoo.
Hab mir trotzdem rein der Optik wegen ein neues Netzkabel für meine Vorstufe gegönnt - wen's interessiert
Macht einfach mehr her als die Originalstrippe und da gut sichtbar wollte ich einfach etwas für's Auge. In der Beschreibung steht etwas von "boil the wire for 48 hours" 
und daher wurde das Teil zuerst einmal an meine USV von FSP angehängt die wiederum solo an einer Steckerleiste von Brennenstuhl hängt.
Einziger Stromabnehmer an der USV ist mein Runco Q750i mit dem Originalnetzkabel. Nach ein paar Tagen wurde umgesteckt, das neue Netzkabel kam an den angedachten Platz und die Originalstrippe wieder an die USV.
Man kann es glauben oder auch nicht - das Ergebnis war heftig. Der Unterschied im Bild nur durch dieses Kabel ist am besten so zu beschreiben vorher - nachher (dient nur zur Veranschaulichung).
Nach dem Schock und einem Gegentest musste ich noch eine Bestellung tätigen - gekauft wurde dieses Kabel
Interessanterweise ist bei dem kein Unterschied im Bild für mich feststellbar - daher hängt jetzt wieder das "Schwarze" dran.
Keine Ahnung woran es liegt. hab auch andere Beipackkabel probiert um einen Defekt auszuschliessen, das Ergebnis war bisher immer gleich, null Unterschied. Sonderbar...
Nein, hören passiert im Ohr. Und was bzw. wie das etwas wahrnimmt ist relativ gut geklärt, seit ziemlich langer Zeit.
Und selbst wenn da noch irgendwas esoterisches wäre, dass wir irgendwie anders wahrnehmen, wie sollte das von einer die reine Akustik wiedergebenden Aufnahme und Technik abgespielt werden kommen?
Und welches Medium gibt diese esoterischen „Schwingungen“ dann am Besten wieder? Vinyl? CD? SACD? Flac? DVD-A? …
Du hast ja selbst ein ziemlich cooles Kino mit extrem vielen Details die dir Spaß/Freude machen.
Jetzt lass das Vorprogramm weg, den Trailer, die Tickets,....
Beinflusst die Akustik (und das Bild) aber nicht.
Es wird dir am Ende aber weniger Spaß/Freude bereiten.
Und so ist das mMn. auch zu einem (großen) Teil bei vielen anderen Sachen.
Sei es das tolle Chassis, Lautpsrecher, AVR, Projektor,... oder eben auch Kabel.
Es macht mehr Spaß/Freude und das Gesamterlebnis IST ein besseres.
MMn. ist das ein Bestandteil vom Hören - Wahrnehmen.
Was ist mit Körperschall? Der findet ja nicht im Ohr statt, aber gehört mMn. auch zum "Hören".
Aber das ist eben die Frage der Definition, was es ist, spielt ja wenige Rolle, solange man darunter das selbe versteht.
Wo ich voll bei dir bin:
Dass es bei (nicht pathologischen) Kabel einen hörbar unterschiedlichen Schall gibt halt ich für sehr unwahrscheinlich.
mfg
Sei es das tolle Chassis, Lautpsrecher, AVR, Projektor,... oder eben auch Kabel.
Ja, edle Teile machen Freude. Auch wenn ein edler, teurer Chronograph nicht schneller geht, als eine billige Digitaluhr.
Das wird auch Niemand abstreiten, darum geht es hier aber nicht.
Die Kabel-Esoteriker vertreten die Auffassung, dass mit HighEnd Kabeln der Klang besser wäre.
Deshalb nochmal die Frage, was sollen diese HightKabel übertragen, was normale Kabel nicht können, und trotzdem von den LS an die Luft übertragen werden kann?
Du hast ja selbst ein ziemlich cooles Kino mit extrem vielen Details die dir Spaß/Freude machen.
Jetzt lass das Vorprogramm weg, den Trailer, die Tickets,....
Beinflusst die Akustik (und das Bild) aber nicht.
Es wird dir am Ende aber weniger Spaß/Freude bereiten.
Details, die man sieht, oder?
Ich dachte immer, die Kabel im HK verlegt man so, dass man sie eben nicht sieht.
Aber, so ein Kabelbaum mit 10 parallel geführten 15k-Strippen hinter einer LED-beleutchtet Glasfront kann natürlich gefallen, wäre aber auch nicht meins. 
Die Kabel-Esoteriker vertreten die Auffassung, dass mit HighEnd Kabeln der Klang besser wäre.
Deshalb nochmal die Frage, was sollen diese HightKabel übertragen, was normale Kabel nicht können, und trotzdem von den LS an die Luft übertragen werden kann?
Es kommt eben drauf an was sie sagen.
Ja es "klingt"* für sie besser, das kann/wird mMn. auch zutreffen, ich sehe auch keinen Grund wieso da gelogen werden sollte.
Die Frage bleibt woran es liegt. Die Schlüsse, mMn. nicht nur bei Kabeln, entstehen dann oftmals aus kaum/nicht kontrollierten "Tests".
Warum sich viele trotzdem auf einen Faktor, oft eben elektro-akustische, festlegen kann ich nicht sagen.
Wenn man sich ein bisschen mit Psychologie, Werbung, Marketing - und deren Verwebung beschäftigt, kann man aber doch auch mögliche Erklärungen finden.
Details, die man sieht, oder?
Ich dachte immer, die Kabel im HK verlegt man so, dass man sie eben nicht sieht.
Aber, so ein Kabelbaum mit 10 parallel geführten 15k-Strippen hinter einer LED-beleutchtet Glasfront kann natürlich gefallen, wäre aber auch nicht meins.
Muss man etwas sehen um es zu wissen?
Wenn ich das "tolle" Kabel verlege und nicht davon ausgehe, dass es jemand in meiner Abwesenheit ausbaut, dann ist es für mich ja da.
Wenn ich davon ausgehe, dass die Frau mit Bauchaden (nur als Beispiel) reinkommt und Snacks anbietet, dann steigert das doch den Spaß/die Freude, obwohl sie noch gar nicht da war.
Vorfreude,...
Wenn wir irgendein neues Zeug bestellen, oder kaufen fahren. Macht das keine (Vor)freude?
Ich schätzt mich selbst als einen relativ begeisterungs-unfähigen Menschen ein, aber ich kenne das von mir durchaus.
Selbst das kleine AppleTV4k das ich mit zuletzt geholt habe hat mir Freude gemacht.
mfg
*wird oft mit gefällt besser gleichgesetzt
Ja es "klingt"* für sie besser, das kann/wird mMn. auch zutreffen, ich sehe auch keinen Grund wieso da gelogen werden sollte.
A sagen Sie selten, dass es nur für sie selbst besser klingt, sondern dass es allgemein besser klingen soll, auf Verkäuferseite sowieso.
B: Autosuggestion, Placebo, Einbildung.
Die Frage bleibt woran es liegt.
Du weichst gerne konkreten Fragen mit Gegenfragen aus ;)
Wenn man sich ein bisschen mit Psychologie, Werbung, Marketing - und deren Verwebung beschäftigt, kann man aber doch auch mögliche Erklärungen finden.
Das hatten wir oben schon: Ja, Einbildung, diese wird auch anerkannt. Die Kabelfetischisten meinen ja, es gäbe bei der Übertragung über das LS Kabel noch Faktoren, die nicht messbar wären ;)
Mich würde ja immer noch interessieren welchen Anteil die Kabel an der gesamten Klangqualität haben. Kann ich einen schlechteren Verstärker kaufen, wenn ich dafür bessere Kabel nehme? Ebenso bei den Lautsprechern? Muss ich, alle 5 Jahre andere Kabel kaufen, die besser zu meinem altersbedingt schlechteren Gehör passen? Nehmen automatische Einmessysteme Rücksicht auf das angeschlossene Kabel und erhalten dessen Klang? Bügle ich mit einer manuellen Einstellung über REW sämtliche Kabeleigenschaften weg?
ICH weiß nicht was div. Kabel so anders machen sollten, was über die "üblichen" (AmplitudenFG, dazu passender PhasenFG) Parameter verändern sollten/können.
Auf der anderen Seite gibt es z.B. Brummschleifen, oder auch mechanisches Trafo-Brummen vom Geräte selbst, das durch Kabel unterbunden werden kann. Also im "üblich" gemessenen Signal nicht erfasst werden, aber doch auch "echter" Schall ist.
Und ja es gibt sicher einige die darauf bestehen, "man muss ja taub sein...", "muss ein super schlechte Anlage haben damit...",...
Ich verstehe auch nicht wieso es manchen so wichtig ist, dass es der Faktor "Schall" ist der für ihren Spaß/Freude verantwortlich ist.
Da ist das Uhrenbeispiel gut.
Dort "darf" es ja auch etwas anderes sein, als die Genauigkeit der Uhrzeit-Anzeige, was den Spaß/Freude am Zeitablesen ergibt.
Bei Audio/Hifi hingegen "muss" es der Schall sein.
Aber auch hier liefert die Psychologie gute Erklärungen.
Dazu ist es aber nötig, wissenschaftliche Herangehensweisen einmal grundsätzlich zu akzeptieren.
mfg
Auf der anderen Seite gibt es z.B. Brummschleifen, oder auch mechanisches Trafo-Brummen vom Geräte selbst, das durch Kabel unterbunden werden kann. Also im "üblich" gemessenen Signal nicht erfasst werden, aber doch auch "echter" Schall ist.
Eine Brummschleife findet sich im Signal wieder und lässt sich auch messen. Was Du mit dem "mechanischen Trafo-Brummen, das durch Kabel unterbunden werden kann" meinst, verstehe ich nicht.
Aber auch hier liefert die Psychologie gute Erklärungen.
Dazu ist es aber nötig, wissenschaftliche Herangehensweisen einmal grundsätzlich zu akzeptieren.
mfg
Da triffst du mMn einen sehr guten Punkt.
Jetzt müsste man die Messstrategie jedenfalls noch erweitern, um herauszufinden, was genau Unterschiede sein können. Ich denke SPL und Phase werden ggf nicht ausreichen. Spannend wäre wenn man die Impulsresponse noch dazu nehmen würde und schauen ob sich hier was verändert. Auch müsste man gewisse Testläufe mache mit Kombinationstönen, also bei Frequenzen 40, 120, 400, 800, 1600, 3200 (als Beispiele damit auch Obertöne dabei sind die bei Musik ja viel ausmachen) in unterschiedlichen Dynamiken (und zwar zwischen den Frequenzen) und ob dabei die Widergabe irgendwelche Effekte hat, die vorher nicht mit einem einfachen Sweep zu ermitteln sind.
Man kann es glauben oder auch nicht - das Ergebnis war heftig. Der Unterschied im Bild nur durch dieses Kabel ist am besten so zu beschreiben vorher - nachher (dient nur zur Veranschaulichung).
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