Kabelklang und Folgen

Zitat von Soundstage

So ein Ergebnis kann natürlich viele Ursachen haben. Es könnte mit einer relativ geringen Auflösungsfähigkeit deiner Komponenten zu tun haben.

Auch könnte dir deine Erwartungshaltung einen Streich spielen weil ja nicht sein kann was von der Überzeugung her nicht sein darf......

Definitiv!

Vor allem kann ich ja, wenn ich ein Hardcore-Abstreiter wäre, sagen dass ich keinen Unterschied höre obwohl ich doch einen gehört habe.

Ein Lügendetektor war aber soweit ich mich erinnern kann nie dabei.

Aber es wurden Komponenten und Lautsprecher gewählt, bzw. Setups gewählt denen zuvor auch von anderen die Fähigkeit bescheinigt wurde.

Bzw. der offene Test - also Wissen was spielt - an der selben Anlage ein positives Ergebnis zeigte.

Andersrum:

Kennst du einen Test bei dem - ohne zu Wissen was spielt - die Unterschiede zwischen LS Kabeln (nicht pathologischer Art) nachgewiesen wurde?

Denn ähnlich wie bei der Erwartungshaltung "es darf nicht sein", gibt es ja auch eine "es muss sein".

Ja saubere Tests zu machen, die eben diese Erwartungshaltung (und noch unzählige andere) Faktoren ausschließen, ist nicht einfach.

mfg

Zitat von Soundstage

Aha, dann kaufst du also auch rein nach Meßwerten, weil du meinst das die komplett abbilden können wie ein Gerät bei dir zuhause klingt ?

Und du traust nicht deinen Ohren mit denen du später aber Filme geniessen willst ?

Korrekt. Gut zusammengefasst!

Auch Objektivität genannt.

Zitat von Soundstage

In vielen Tonstudios liegen übrigens auch durchaus bessere Kabel. Zudem liefern sie ja nach dem Abmischen und Pressen auf Scheibe oder in welcher Form auch immer ein Produkt ab das man möglichst in ähnlicher Qualität zuhause hören möchte, oder ?

Gruß,

Stefan

Bei Thomann, die sicher sehr viele Profis auf der Bühne aber auch im Studio ausstatten, kostet bei sehr großer Auswahl kein zweiadriges Kabel mehr als 7€/Meter. Sind die auf dem Holzweg, haben keine Ahnung oder verkaufen die nur Ramsch?

Lautsprecherkabel Meterware – Musikhaus Thomann

"Zudem liefern sie ja nach dem Abmischen und Pressen auf Scheibe oder in welcher Form auch immer ein Produkt ab das man möglichst in ähnlicher Qualität zuhause hören möchte, oder ?" Ganz genau. Und zwischen Mikro und Presswerk liegen meterweise Kabel, die vermutlich alle nicht so geflochten sind wie sie sein sollten. Oder, Gott bewahre, man stelle sich vor, am Mikro ist ein eher dumpfes Kabel angeschlossen, das dann durch ein sehr hell abgestimmtes Kabel auf die Festplatte des Tonstudios gelangt und dann vom Presswerk mit einem günstigen Durchschnittskabel von der Platte gezogen wird. So einen Sound Misch-Masch will doch keiner haben.

Zitat von Namor Noditz

Korrekt. Gut zusammengefasst!

Auch Objektivität genannt.

,Objektivität´ gibt es beim Thema Hören und Schallempfinden nicht. Jeder hört anders, jeder empfindet etwas anders....... Darum kannst du aus Meßwerten, die eh nur einen Teil der klanglichen Wahrheit abbilden nichts ,Obektives´ für dich gültiges und wichtiges rauslesen.

Hören ist immer subjektiv und das ist gut so. Ich würde dazu raten vor allem DEINER Wahrnehmung zu vertrauen..............

Zitat von schauki

Definitiv!

Vor allem kann ich ja, wenn ich ein Hardcore-Abstreiter wäre, sagen dass ich keinen Unterschied höre obwohl ich doch einen gehört habe.

Ein Lügendetektor war aber soweit ich mich erinnern kann nie dabei.

Aber es wurden Komponenten und Lautsprecher gewählt, bzw. Setups gewählt denen zuvor auch von anderen die Fähigkeit bescheinigt wurde.

Bzw. der offene Test - also Wissen was spielt - an der selben Anlage ein positives Ergebnis zeigte.

Andersrum:

Kennst du einen Test bei dem - ohne zu Wissen was spielt - die Unterschiede zwischen LS Kabeln (nicht pathologischer Art) nachgewiesen wurde?

Denn ähnlich wie bei der Erwartungshaltung "es darf nicht sein", gibt es ja auch eine "es muss sein".

Ja saubere Tests zu machen, die eben diese Erwartungshaltung (und noch unzählige andere) Faktoren ausschließen, ist nicht einfach.

mfg

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Ich habe so einen Test selbst schon durchgeführt.

Ich habe jemanden gebeten sich ganz allein in unser Kino zu setzen und ein Stück anzuhören. Dann sollte er sich das Stück ein zweites mal anhören und sagen ob sich was sich verändert hat.

"Zufälligerweise" haben alle Probanden das gleiche gesagt:

Beim ersten mal klang es vorne räumlicher. Beim zweiten mal klang es von den Side-Surrounds räumlicher.

War wie gesagt reiner Zufall, weil ich keine 1000 Probanden hatte und es somit nicht statistisch verwertbar ist.

Wenn man überlegt, wie viele Dinge ich in einem Kino mit 16 Kanälen verändern kann war das schon ein irrer Zufall.

Zitat von Soundstage

Ich würde dazu raten vor allem DEINER Wahrnehmung zu vertrauen..............

Du hast dich wohl noch nie getäuscht.

Zitat von Soundstage

Aha, dann kaufst du also auch rein nach Meßwerten, weil du meinst das die komplett abbilden können wie ein Gerät bei dir zuhause klingt ?

Und du traust nicht deinen Ohren mit denen du später aber Filme geniessen willst ?

Das ist definitv NICHT der Weg den ich kenne um Musik geniessen zu können.......

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Kabel sind keine Geräte.

Soundstage Welchen Anteil in Prozent würdest du sagen machen Lautsprecherkabel im Vergleich zum Rest der Soundqualität aus?

RTFS

Verstehe nicht ganz wie der Test abgelaufen ist.

Hast du einer Person gesagt sie solle hören, oder mehreren gleichzeitig?

Wenn es jew. eine war und das aber mehrmals, und alle kommen unabhängig voneinander zu einem ähnlichen Ergebnis, dann ist das ja ein Indiz.

Wie gesagt ich selbst lege gar nicht sooo strenge Anforderungen an solche Tests. Mir persönlich würde das genügen, wenn der Rest noch ein wenig kontrolliert ist.

Also alles was (sehr) einfach umzusetzen ist und das Ergebnis auf stabilere Beine stellt sollte gemacht werden.

Dinge die dann übrig bleiben und nur durch riesen Aufwand kontrollierbar sind, machen es mMn. in der Praxis kaum/nicht umsetzbar.

mfg

Ein ähnlich, wie das Kimber 4PR, aufgebautes Kabel gibt es auch von Reckhorn, für 2,95€ der Meter, nur so zur Info

https://reckhorn.com/zubehoer/…recherkabel-l-3/pro-meter

Grüße

Jochen

Zitat von schauki

RTFS

Verstehe nicht ganz wie der Test abgelaufen ist.

Hast du einer Person gesagt sie solle hören, oder mehreren gleichzeitig?

Wenn es jew. eine war und das aber mehrmals, und alle kommen unabhängig voneinander zu einem ähnlichen Ergebnis, dann ist das ja ein Indiz.

Wie gesagt ich selbst lege gar nicht sooo strenge Anforderungen an solche Tests. Mir persönlich würde das genügen, wenn der Rest noch ein wenig kontrolliert ist.

Also alles was (sehr) einfach umzusetzen ist und das Ergebnis auf stabilere Beine stellt sollte gemacht werden.

Dinge die dann übrig bleiben und nur durch riesen Aufwand kontrollierbar sind, machen es mMn. in der Praxis kaum/nicht umsetzbar.

mfg

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Immer nur eine Person ganz alleine im Kino. Es waren immer spontane Besucher die ich direkt bei Ankunft gebeten habe ob Sie an einem Experiment teilnehmen möchten. Mehr habe ich nicht gesagt. Mir ging es bei diesen Experimenten darum, ob auch normale Menschen die Unterschiede hören können die ich hören kann.

Es gab auch andere Experimente wo ein Teil der Probanden nichts gehört hat.

Frank hat sich in seiner Werkstatt ein geflochtenes Kabel selbst macht, dieses dann gemessen (R,I,C) und mit einem klassischen Kabel verglichen.
Ja, Kapazität und Induktivät ändern sich wenn das Kabel geflochten ist, das hat aber so ein geringes Ausmaß, dass dies eigentlich zu vernachlässigen ist.

mMn schön auf den Punkt gebracht ;)

Zitat von Soundstage

Aha, dann kaufst du also auch rein nach Meßwerten, weil du meinst das die komplett abbilden können wie ein Gerät bei dir zuhause klingt ?

Ja: Objektive Messwerte vertraue ich mehr, als subjektive Meinungen (welche durch Besitzerstolz, große Namen, Tagesverfassung schnell mal eingefärbt ist).

Zitat von Soundstage

Das ist definitv NICHT der Weg den ich kenne um Musik geniessen zu können.......

Musst Du auch nicht, zwingt Dich hier auch Niemand.
Aber versuche bitte auch nicht, Anderen Deinen Weg auf zu schwatzen!

Zitat von Soundstage

Dabei kannn es auch gerne OFC Kupfer oder sowas sein. Die Konstruktion der Multilitzkabel killt einfach sämtliche klangliche Lebendigkeit, Hochtonglanz oder auch Direktheit bzw. Plastizität der Wiedergabe......

....

Als noch gut bezahlbare aber von JEDEM hörbar deutlich besserer Performance würde ich z.B. mal ein Kabel wie das Kimber 4PR in den Ring werfen.

Das ist konstruktiv völlig anders aufgebaut als die Baumarktleitungen, läßt sich aber auch gut verlegen und ist mit ca. 18 Euro pro Meter immer noch im gut bezahlbaren Bereich auch für einige Meter wie im Heimkino. In einem post in diesem thread wurde zum Beispiel das Magnetfeld um Kabel und die Möglichkeit der gegenseitigen Beeinflussung angesprochen wenn sie nahe beieinander liegen. Die Verseiltechnik von Kimber reduziert diese Magnetfelder deutlich.

....

Gerade weil ihr die LS Kabel in euren Kinos ja praktisch immer nur einmal sozusagen ,für die Ewigkeit´ verlegt nehmt ihr euch gerade bei den vielen Metern mit der 4Quadrat Rollenware soviel Sound weg.... Wobei diese Verluste sich auch nicht einfach mal mit DSP oder Equalizer Einsatz wiederherstellen lassen denn sie liegen nicht nur z.B. im Verlust zu höheren Frequenzen sondern z.B. auch in der Impulsgenauigkeit, also der Phasen-und Zeitinformation zwischen Frequenzbereichen die der LS vom Kabel übermittelt bekommt.

Grüße,

Stefan

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Ich habe mir mal die Freiheit genommen und eine ganz bestimmte Aussage von dir dick unterstrichen. Sollten Verluste der höheren Frequenzen, Impulsgenauigkeit, Phasen- sowie Zeitinformationen nicht definitiv, einfach und schnell nachzumessen sein? Eigentlich ja schon, daher wären hier Messungen echt mal interessant zu sehen und nachvollziehen zu können (unabhängig von dem, was ggf. die eigenen Ohren hören).

Und Kabel sind auch ein Kostenfaktor. Die von die genannten Kabel mit 18€ / qm würden sich ganz schön bemerkbar machen. Hier im Forum habe ich eher ein kleines Wohnzimmerkino. Auf der unteren + oberen Ebene habe ich ungefähr 85m Kabel verlegt, sofern ich mich nicht verrechnet habe. Die Subwoofer nicht mit einbezogen. Das wären bei den von dir als Beispiel verlinkten Kabeln bereits 1.530€. Hier werden mit Sicherheit auch einige im Forum unterwegs sein, die wahrscheinlich dreistellige Meter an Kabeln verlegt haben werden. Für solche auftretende Summen kann man im Heimkino vermutlich bessere Investitionsmöglichkeiten finden. Wer jedoch schon am Ende der Fahnenstange angekommen ist, könnte das jedoch mal austesten.

Zitat von Mankra

https://www.hifiaktiv.at/ganz-boeser-fake-test/

Diesen Bericht kennen wir alle ja nun schon seit vielen Jahren - ich glaube der dürfte gut und gerne 10 Jahre, eventuell aber sogar noch viel älter sein.

Das Problem was ich mit dem Test im speziellen habe (ohne auf den Inhalt einzugehen): niemand, aber wirklich bis jetzt überhaupt niemand konnte mir sagen, wer der Händler damals gewesen sein soll. Sprich es gibt keine Möglichkeit, den Wahrheitsgehalt dieses Berichtes zu überprüfen - es gibt nicht einmal die Möglichkeit zu überprüfen, ob der Test so wie geschrieben überhaupt stattgefunden hat oder vielleicht nur eine "Erfindung" des privaten Seiteninhabers ist.

Ich möchte dabei nicht ausschließen, dass der Test nicht wirklich stattgefunden hat. Ebenso wenig möchte ich ausschließen dass das Ergebnis so tatsächlich ermittelt wurde - genauso wenig möchte ich aber ausschließen, dass man Unterschiede bei Kabeln wahrnehmen kann. Mir geht es nur darum, mal zu wissen wer der ominöse Händler gewesen sein soll, der seit Jahren in solchen Diskussionen immer wieder "zitiert" wird.

Zitat von Soundstage

Hey, jetzt stelle ich zum x-ten Mal klar das ich nichts an verlinkungen verdiene !!! Langsam wirds aber komisch. Ich bin KEIN Händler ! Hab ich echt noch nie erlebt was hier abgeht wegen einer Verlinkung...........

Es ging mir lediglich darum ein Foto zum von mir genannten Kabel zu haben damit der Unterschied im Aufbau zum Baumarktkabel eindeutiger wird. Ist das jetzt endlich angekommen ???

Hui Stefan,

ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich Deinen Umgangston, mir gegenüber, nicht angemessen finde.

Oder war das jetzt nicht nur auf mich gemünzt?

Sorry, musste ich mal eben loswerden.

Zitat von Holger

Mir geht es nur darum, mal zu wissen wer der ominöse Händler gewesen sein soll, der seit Jahren in solchen Diskussionen immer wieder "zitiert" wird.

Ich denke er hier: hififorum.at/node/630667

Holger

Hast du den Seitenbetreiber (David Messinger) denn schon Mal gefragt?

Der ist ja prinzipiell erreichbar.

mfg

Zitat von Holger

Diesen Bericht kennen wir alle ja nun schon seit vielen Jahren - ich glaube der dürfte gut und gerne 10 Jahre, eventuell aber sogar noch viel älter sein.

Das Problem was ich mit dem Test im speziellen habe (ohne auf den Inhalt einzugehen): niemand, aber wirklich bis jetzt überhaupt niemand konnte mir sagen, wer der Händler damals gewesen sein soll. Sprich es gibt keine Möglichkeit, den Wahrheitsgehalt dieses Berichtes zu überprüfen - es gibt nicht einmal die Möglichkeit zu überprüfen, ob der Test so wie geschrieben überhaupt stattgefunden hat oder vielleicht nur eine "Erfindung" des privaten Seiteninhabers ist.

Ich möchte dabei nicht ausschließen, dass der Test nicht wirklich stattgefunden hat. Ebenso wenig möchte ich ausschließen dass das Ergebnis so tatsächlich ermittelt wurde - genauso wenig möchte ich aber ausschließen, dass man Unterschiede bei Kabeln wahrnehmen kann. Mir geht es nur darum, mal zu wissen wer der ominöse Händler gewesen sein soll, der seit Jahren in solchen Diskussionen immer wieder "zitiert" wird.

Der Test ist sogar über 20 Jahre alt. Ich bin mir sogar noch relativ sicher Fotos vom Test gesehen zu haben. Und ja, man kann einem bestimmten Personenkreis alles suggerieren. Das sollte man wissen. Der Herdentrieb funktioniert sehr gut.

Deshalb ist es bei Tests so wichtig die Probanden so wenig wie möglich zu informieren worum es überhaupt geht.

Zitat von Moviefreak

Hui Stefan,

ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich Deinen Umgangston, mir gegenüber, nicht angemessen finde.

Oder war das jetzt nicht nur auf mich gemünzt?

Sorry, musste ich mal eben loswerden.

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Also...... Normal bin ich ein völlig entspannter Kerl und es geht sicher nicht gegen dich wenn ich etwas mich etwas genervt gezeigt habe, aber ... Ich frag mal zurück wie du dich fühlen würdest wenn du völlig ungerechtfertigt wegen lediglich eines LINKS der nur der Verdeutlichung dienen sollte von mehreren sofort als Händler tituliert würdest der irgendwas verkaufen will ??

Und selbst nach mehrfacher Richtigstellung meinerseits kommt immer noch sowas.