Kabelklang und Folgen

    Zitat von Die Zwei

    Das mag sein, ändert aber nichts an der Erkenntnis. :zwinker2:

    Die Erkenntis war doch klar, kaufe Original. Das war aber ein Problem, nachdem Rolf Kelch, der Macher dahinter, dann auch auf einmal weg war.


    Was ich damit ursprünglich sagen wollte, dass jetzt ja weder einen tollen originalen Riemen mehr kaufen, oder die Tonköpfe saubermachen muss, die Einflüsse sind digital viel geringer, wenn überhaupt.


    Ich glaube, man hört es eher, wenn die Reinigungskraft der LS etwas verrückt hat.


    Und noch zudem, man ist ja auch nicht jeden Tag gleich drauf.


    Wie gesagt, ich Verweise an den oben verlinkten Artikel was HiFi Psyche angeht.

    Hans-Ingo

    Ich entnehme deinen Posts eine gewissen Abneigung gegenüber Messtechnik?


    Ich kann z.B. gar nicht nachvollziehen wenn man Technik menschliche Eigenschaften, wie Musikalität zuspricht.


    Aber das ist alles im Prinzip egal.

    Ob eine Änderung in/an der Anlage für jemanden unterschiedlichen hörbaren Schall ergibt lässt sich mMn. nur mit einem entsprechenden Test herausfinden. Verblindung = nicht Wissen was spielt, ist dabei eine (von vielen) Anforderungen.


    Und damit spanne ich jetzt doch den Bogen zur Messtechnik.

    Wenn anhand der Messergebnisse, es nicht naheliegend ist dass das auch hörbar ist (siehe Hörschwellen), es keinen Blindtest gibt der die Hörbarkeit bestätigt, dann sehe ich für mich auch keinen Grund zu glauben, dass es (doch) hörbare Unterschiede gibt.


    Man ist hier also im Bereich des Glaubens.

    Und daher kann es hier auch kein weiterkommen geben.


    mfg

    Ich habe überhaupt nichts gegen Messtechnik. Im Gegenteil, für eine saubere Konstruktion ist sie unerlässlich. Das Problem liegt aber in der Übertragung von Messtechnik ins Hörbare. Vieles, was man misst ist gehörmässig nachvollziehbar: Frequenzgang, Klirrfaktor, Rauschen oder Gleichlaufschwankungen.


    Es gibt aber Dinge in der Wiedergabe, die sich messtechnisch nicht darstellen lassen: Räumlichkeit , Abbildungspräzision, das ganze „emotionale“ in der Musik sind schwer zu erfassen. Dazu kommt die Frage: wie bewertet unser Gehör denn das Gemessene? Gibt es den einen Messparameter, der z.B. „Räumlichkeit“ erfasst? Antwort: nein. Meine These hierzu lautet: was sich klar hören lässt, sollte auch messbar sein wenn man versteht, wie dieser Höreindruck entsteht und man die passende Messtechnik dazu entwickeln kann. Auf der anderen Seite gilt aber auch: nur mit SINADs und dergleichen ist die Wiedergabe komplexer Signale und ihrer Einwirkung auf unser Gehör nur unzureichend beschrieben und Rückschlüsse auf Klang nur eingeschränkt möglich.


    Musik ist auch Klangschönheit und Emotion, das kann man technisch darstellen. Darum schätze ich Röhren an manchen Stellen. Die mögen formal messtechnisch schlechter sein, aber es klingt eben „schön“. Auf letzteres kommt es mir aber an….

    Das bleibt ja jedem selbst überlassen.

    Hab seit den 70ern Erfahrungen mit Röhren.

    Die machen schöne und angenehme Verzerrungen.


    Die hörst Du selbst heute noch, wenn Du Platten aus den 60ern abspielst, auch wenn Deine jetzige Kette neu ist.


    Ich mag das auch, weil ich es noch kenne, aber, wie gesagt, Geschmackssache.

    Zitat von Hans-Ingo

    . Meine These hierzu lautet: was sich klar hören lässt, sollte auch messbar sein wenn man versteht, wie dieser Höreindruck entsteht und man die passende Messtechnik dazu entwickeln kann.

    Bin ich voll bei dir.

    Nur "brauche" ich dazu zuerst die Gewissheit dass es sich klar hören lässt.


    Also z.B. eben unterschiedliche Kabel einen hörbar unterschiedlichen Schall ergeben.



    Und das ist für mich in der Tat nicht gewiss.

    Weil ich keinen Test kenne dessen Ergebnis das auch zeigt*.


    mfg


    * abgekürzt gesagt

    Hans-Ingo:

    Ich bin gleicher Auffassung wie Du.


    Für mich sollte jedes Gerät keine grundsätzlichen Auffälligkeiten in Messungen seiner Parameter haben, wie es klingt entscheiden dann andere Faktoren in Kombination mit dem restlichen Umfeld.


    PS: In US-Foren grassiert das SINADs Mess Virus, die Jünger glauben jeder DAC mit niedrigen Werten am Ausgang muss hervorragend klingen. Auch im China Billig-Preisumfeld. Ähnliche Diskussionen mit Menschen, die ihren Ohren trauen.

    Zitat von Hans-Ingo

    Es gibt aber Dinge in der Wiedergabe, die sich messtechnisch nicht darstellen lassen: Räumlichkeit , Abbildungspräzision, das ganze „emotionale“ in der Musik sind schwer zu erfassen. Dazu kommt die Frage: wie bewertet unser Gehör denn das Gemessene? Gibt es den einen Messparameter, der z.B. „Räumlichkeit“ erfasst? Antwort: nein. Meine These hierzu lautet: was sich klar hören lässt, sollte auch messbar sein wenn man versteht, wie dieser Höreindruck entsteht und man die passende Messtechnik dazu entwickeln kann. Auf der anderen Seite gilt aber auch: nur mit SINADs und dergleichen ist die Wiedergabe komplexer Signale und ihrer Einwirkung auf unser Gehör nur unzureichend beschrieben und Rückschlüsse auf Klang nur eingeschränkt möglich.

    Diese Dinge werden vom Abstrahlverhalten der Lautsprecher und natürlich vom Hörraum bestimmt.

    Das kann gemessen werden. Nicht umsonst machen wir (DIY Lautsprecherentwickler) und die diversen guten Reviewer von Lautsprechern sich die Mühe das Abstrahlverhalten zu messen und zu veröffentlichen. Daraus kann schon sehr viel über die Klangcharakteristik abgelesen werden und ist mMn. sogar wichtiger als der Frequenzgang. Denn der kann einfach per EQ oder Einmessung korrigiert werden, aber ein LS mit ungleichmässigem Abstrahlverhalten wird auch mit EQ bescheiden klingen.

    Das zeigen auch die Untersuchungen von Floyd E. Toole.

    Zitat von hayatepilot

    Diese Dinge werden vom Abstrahlverhalten der Lautsprecher und natürlich vom Hörraum bestimmt.

    Das kann gemessen werden. Nicht umsonst machen wir (DIY Lautsprecherentwickler) und die diversen guten Reviewer von Lautsprechern sich die Mühe das Abstrahlverhalten zu messen und zu veröffentlichen. Daraus kann schon sehr viel über die Klangcharakteristik abgelesen werden und ist mMn. sogar wichtiger als der Frequenzgang. Denn der kann einfach per EQ oder Einmessung korrigiert werden, aber ein LS mit ungleichmässigem Abstrahlverhalten wird auch mit EQ bescheiden klingen.

    Das zeigen auch die Untersuchungen von Floyd E. Toole.

    Dem stimme ich weitgehend zu obgleich auch Phasenverhalten, Impulsgenauigkeit, Gehäuseresonanzen, Ausgestaltung des Lautsprechinneren hier eine Rolle spielen. Es wird eben komplex, Messungen in einen Höreindruck zu transformieren. Und es gibt Lautsprecherkonzepte von Dipol einerseits bis zu Radialstrahlern andererseits, die alle hervorragende Ergebnisse liefern können. Beide Konzepte können räumlich klingen, obgleich sie sehr unterschiedlich abstrahlen. Andere wiederum schätzen Breitbandlausprecher aufgrunf ihrer Kohärenz. Da ist die kluge Messtechnik am Ende natürlich ein guter Rat- und Hinweisgeber, aber für mich entscheidet am Ende immer das Gehör. Unser Gehör erfasst und bewertet nämlich viele Parameter auf einen Rutsch, wie es eine Messtechnik nicht leisten kann. Daher kann Messtechnik das Gehör nicht ersetzen, sondern immer nur unterstützen. Ich kenne auch keinen Lautsprecherentwickler, der nicht hört und angesichts der Vielzahl unterschiedlicher Konzepte am Markt ist der eine „Königsweg“ noch nicht gefunden. Und , wie ich schon schrieb, ich kaufe sie um zu hören, nicht um mich an Messdaten zu erfreuen.

    Zitat von Die Zwei

    Ich denke das soll belegen, dass er Wissenschaftler ist/war und somit einer wissenschaftlichen Herangehensweise (zu der auch Messungen gehören) zumindest nicht abgeneigt ist.

    Sorry, falls ich arrogant rüberkam, aber in der Tat, als ausgebildeter Wissenschaftler lege ich diese Denke auch hier nicht ab. Als Biologe habe ich aber auch einen besonderen Respekt vor den Leistungen der menschlichen Sinne, zu denen eben auch das Gehör gehört…

    Wenn ich Messungen meiner Infinity Reference Standard veröffentlichen würde (habe ich mit REW gemacht), dann würden sich hier viele Fussnägel hoch rollen, was das nur für ein billiger Ami-Mist sein muss. Da misst sich jede 200 Euro Studio-Tröte besser.


    Wenn man jemals eine IRS an passender Elektronik im passenden Raum gehört hat, dann wird man seine Messschriebe und die Studio-Tröten in die Tonne schmeißen.


    Ergo muss es etwas in der Klangwiedergabe oder im Höreindruck geben, was messtechnisch eben nicht ermittelt ist - oder was dafür sorgt, dass reine Messschriebe eben keine zwingenden Rückschlüsse auf die Qualität im Klang zulassen.


    Deswegen kann ich zu 100% Hans-Ingo verstehen, auch wenn ich wissenschaftlich und technisch nicht erklären kann, wie so etwas zustande kommt.


    Vielleicht wird mein Musikraum irgendwann mal fertig, dann können wir das gerne mal testen (auch mit verschiedenen Kabeln, auch von mir aus im Doppelblindtest).

    Zitat von Hans-Ingo

    Es wird eben komplex, Messungen in einen Höreindruck zu transformieren.

    Das stimmt, aber es gibt Ansätze (siehe Toole). Das Allerwichtigste ist, eine Korrelation zwischen einem Parameter des Schallfeldes und dem Gehörten herzustellen. Und das geht zum einen nur, wenn man auch wirklich nur (!) diesen einen Parameter ändert und zum anderen mit Blindtests. Alles andere ist Rumgestocher und damit für Schlussfolgerungen mit hohem Wahrheitsgehalt unbrauchbar.

    Zitat von Hans-Ingo

    Andere wiederum schätzen Breitbandlausprecher aufgrunf ihrer Kohärenz.

    Breitbänder werden wegen allem Möglichen geschätzt. Meist ist die Ursache für den Klangeindruck so weit von dem vermeintlichen Grund entfernt, dass man guten Gewissens von Ammenmärchen sprechen kann (->Phasenverlauf, Punktquelle usw.). Das zieht sich durch die Hifi- und vor allem High-End-Welt wie ein roter Faden. Es ist quasi die einzige Konstante, irgendwelchen Parametern irgendeinen Klangeindruck zuzuordnen. Beliebigkeit in Reinform. Systematik: Fehlanzeige.

    Ich hatte ja bereits in dem Beitrag #131 meine (ernst gemeinte) Erfahrung nach dem Tausch eines Netzkabels beschrieben - warum sollen Kabel keinen Einfluss auf die Qualität der Wiedergabe haben ?

    Auch wenn "nur Strom fließt" - es kommen auch andere Faktoren ins Spiel (Schirmung, Qualität der Verarbeitung,..)


    Ich schlage mich jedenfalls auf die Seite von Hans-Ingo

    Meine Lyngdorf MP-40 verfügt nur über XLR Ausgänge - meine Class AB Endstufen und der aktive Subwoofer über RCA Anschlüsse. Um die Geräte miteinander zu verbinden kamen zuerst Oehlbach RCAs mit Neutrik NA2FPMF XLR-Adapter (PIN3 musste getrennt werden) zum Einsatz. Die Oehlbach wurden später durch alte Kimber RCAs ersetzt (bessere Länge, hat einige Zeit gedauert bis ich die wieder ausgegraben hatte) - es gab definitiv eine Änderung im Klang. Am Lautstärkeregler musste ich etwas runterdrehen um die gleiche Lautstärke zu erhalten.

    Da ich die Adapter loswerden wollte und es gerade eine Aktion bei dem bereits verlinkten Onlineshop gab wurden Reinsilberkabel XLR auf RCA (PIN3 ohne Kontakt) bestellt.

    Verbaut habe ich die ohne Wissen meiner besseren Hälfte (ein Verschleierungsversuch der Investition :) ) - der Unterschied ist ihr sofort nach dem Einschalten aufgefallen. Liegt es am Silber versus Kupfer ? Daran dass die Adapter jetzt aus der Kette geflogen sind ? Es fließt ja nur Strom...

    Ich denke du vergleichst hier die falschen Dinge. Dass sich irgend ein setup auf die ein oder andere Weise anhört hat niemand bezweifelt, und das linear nicht jedem gefällt ist nochmal was anderes.

    Von daher steht es gar nicht in Frage, dass Dir der Klang super taugt. Vielleicht sogar mir auch.


    Die Frage hier ist aber, ob sich der Klang der gleichen Elektronik an den gleichen Lautsprechern nur durch tauschen der Kabel ändert. Erstmal egal ob zum Guten oder Schlechten. (Vorausgesetzt kein Kabel ist defekt natürlich und natürlich im Blindtest.)

    Tschau

    ؜؜؜؜ ؜؜؜؜ ؜؜؜؜؜؜؜؜ ؜؜؜؜ ؜؜؜؜؜_________________

    ؜ ؜؜؜؜ ؜؜؜؜ ؜؜؜؜ ؜؜؜؜(__________

    ________________) t e f a n


    MinMax - Birdies Heimkino

    Gefällt mir 1

    BEi deinem Vergleich fehlt die genaue Pegelanpassung, somit ist er nicht aussagekräftig.

    Bei Audiosciencereview wurden schon diverse Kabel getestet. Das Ergebnis war immer dasselbe: Kein Unterschied zur günstigen Variante und somit Geldverschwendung.

    JPS LABS ULTRACONDUCTOR 2 XLR Cable Review

    Audioquest GO-4 Speaker Cable Review

    GR Research B24 AC Cord Review

    Nordost Blue Heaven AC Cord Review

    Nordost Tyr 2 Review (USB Cable)

    Auch ein Superbilliges Kabel brachte keine messbare Verschlechterung: Recoton RCA Cable Review (Ultra Cheap Cable)

    Und der Tester da ist jemand, der den Mehrwert von einem DAC mit 123dB SINAD gegenüber einem mit 118dB zu schätzen weiss.


    Gruss

    :sbier:

    Zitat von Birdie

    Ich denke du vergleichst hier die falschen Dinge. Dass sich irgend ein setup auf die ein oder andere Weise anhört hat niemand bezweifelt, und das linear nicht jedem gefällt ist nochmal was anderes.

    Von daher steht es gar nicht in Frage, dass Dir der Klang super taugt. Vielleicht sogar mir auch.


    Die Frage hier ist aber, ob sich der Klang der gleichen Elektronik an den gleichen Lautsprechern nur durch tauschen der Kabel ändert. Erstmal egal ob zum Guten oder Schlechten. (Vorausgesetzt kein Kabel ist defekt natürlich und natürlich im Blindtest.)

    Das ist mir schon klar. Meine Aussage sollte auch nur verdeutlichen, dass es wohl scheinbar Dinge geben muss, die das Gehörte beeinflussen (egal ob besser oder schlechter) und eben messtechnisch nicht wirklich zu belegen sind.


    Weil ansonsten müssten sich ja die Lautsprecher besser anhören, die die besseren Messergebnisse liefern (und damit meine ich nicht nur den Frequenzgang).


    Deswegen würde ich eben nicht kategorisch ausschließen, dass es trotz gleicher Messergebnisse zu unterschiedlichen Hörergebnissen kommen kann bei unterschiedlichen Kabeln.


    PS: meine persönlichen Erfahrungen sind hier auch eher ernüchternd und weit weg von "Welten, Galaxien, Sonnenaufgängen und kilometerlangen Vorhängen), ich sehe es nur nicht ganz so absolutistisch und will mögliche Veränderungen nicht komplett ausschließen.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden