Kabelklang und Folgen

    Zitat von Birdie

    Von daher steht es gar nicht in Frage, dass Dir der Klang super taugt. Vielleicht sogar mir auch.

    Es gibt hier mehrere Möglichkeiten.

    Manche werden auch in der Psychologie behandelt. Einige schaffen es auch in die Wirtschaft (bzw. sind Teil von wirtschaftlichen Studienzweigen).


    Wer sich seinen warum auch immer vorhandenen Lebenstraum durch eine Anschaffung erfüllt, der bewertet doch nicht (hauptsächlich) nach in dem Fall Schall.

    Da ist man sowieso auf Wolke Sieben, was soll denn da der Schall noch ausrichten?



    In anderen Fällen ist es auch eine Rechtfertigung eines Kaufes.

    Man(n) redet sich das gekaufte schön, weil man(n) sich ja keine Fehlkauf eingestehen will.

    Das (n) deshalb weil es hier in der Tat Unterschiede zur Frau (statistisch) gibt. Diese hinterfragen ihren Entscheidungen nämlich und denke eher das falsche gemacht zu haben.



    Dass auch deutliche(!) akustische Unterschiede bei offenen Tests durch andere Faktoren überdeckt werden zeigt doch das Beispiel (toole?) wo auch Lautsprecher blind gehört wurden.

    Würde nur der Klang=Schall bewertet dann wäre immer die gleiche "Rangfolge", egal ob offen oder blind.


    Ist es aber nicht.

    Nein Suggestion, Bias, Vorurteile, Ressentiments,... auch wenn wir uns bewusst sind, dass es sowas gibt, wir können es nicht kontrollieren.

    Dazu braucht es spezielle Tests.

    Erst damit kann man eine Aussage über einen Einzelaspekt treffen.


    Und ja auch dort gibt es Stolpersteine.

    Aber prinzipiell Mal alles was zu diesem Thema erforscht ist komplett zu ignorieren hat mit dem Wunsch nach Erkenntnisgewinn nichts zu tun.


    mfg

    Ich stimme Dir absolut zu, Holger. Gute Messtechnik sollte versuchen, das Gehörte und das Gemessene in Übereinstimmung zu bringen. Das gelingt derzeit nur ansatzweise und ist halt Aufgabe der einschlägigen Wissenschaft. Und in dem Kontext ist mir da folgende Frage an Dich eingefallen:


    Ihr messt ja die Trinnov-bestückten Kinos mit deren 3D Mikrofon ein. So ein 3D Mikrofon samt hinterhergeschalteter Software ist ja schon mal besser, weil realitätsnäher, als so ein simples Audyssey Mikro. Vielleicht erahnst Du den Hintergrund meiner Frage: habt Ihr mal ein Heimkino unter Verwendung eines Kunstkopfes eingemessen, bzw. Kunstkopf-Messungen mit konventionellen verglichen?

    Zitat von hayatepilot

    BEi deinem Vergleich fehlt die genaue Pegelanpassung, somit ist er nicht aussagekräftig.

    :) es steht natürlich jedem frei seine eigenen Schlüsse zu ziehen. Aber in meinem Fall war der Tausch der Kabel in beiden Fällen ohne der Erwartungshaltung einer visuellen oder klanglichen Verbesserung (ich hatte ja geschrieben dass es rein um die Optik ging). Dass die Unterschiede meiner Frau die wirklich absolut kein Interesse an meinem Hobby hat nicht nur sofort aufgefallen sind sondern das auch freiwillig umgehend angesprochen hat ist für mich ein eindeutiges Indiz dafür dass ich mir das nicht eingebildet habe.

    Wer das selbst testen möchte - Link hatte ich ja gepostet, die Preise sind für einen Selbstversuch überschaubar und es gibt die Option der Retoursendung.

    :zwinker2:

    Naja, also hier muss man schon die Kirche im Dorf lassen, oder... Ich meine mich zu erinnern, dass du mehr oder minder eine Quick and Dirty Messung gemacht hast, das noch in einem Glaskasten...

    Da weißt du, gerade bei so einem Dipol ja gar nicht was du da misst. Ich denke, wenn du die Infinity mal richtig messen würdest (fenstern, Nahfeld usw.) würde da am Ende gar nichts so schlechtest herauskommen. Ich meine bei so einem Linienstrahler ist eine Messung auch gar nicht so einfach.

    So hast du, denke ich einfach den Raum und vor allem seine Reflexionen gemessen - nicht den Lautsprecher. Unser Ohr kann aber anders als ein Messmikro sehr gut den Direktschall von dem Rest unterscheiden. Deswegen klingen die Dinger sicherlich richtig gut.

    Ich habe schon ein paar Infinitys gemessen (leider nicht so einen Traumlautsprecher), aber so richtig schlecht war keiner davon.

    Zitat von Hans-Ingo

    Ich stimme Dir absolut zu, Holger. Gute Messtechnik sollte versuchen, das Gehörte und das Gemessene in Übereinstimmung zu bringen. Das gelingt derzeit nur ansatzweise und ist halt Aufgabe der einschlägigen Wissenschaft. ...

    Ansatzweise?

    Das was Olive/Toole gemacht haben ist >90% bei Lautsprechern, ist das für dich "nur" ansatzweise?


    Kabel...

    Sollte man da nicht mal ein Ergebnis haben, welches die Hörbarkeit des unterschiedlichen Schalls bestätigt?

    Und das BEVOR man auf die Suche nach messbaren Auffälligkeiten im Schall(signal) geht?



    Beispiel:

    Aliens es gibt sie!

    Die Forschung hat nun 2 Möglichkeiten:

    1) sie machen sich auf die Suche nach dem Heimatplanten um mehr über die Aliens zu erfahren

    2) sie "verlangt" einen Beweis dafür, dass es Aliens wirklich gibt, und verlässt sich nicht nur auf eine Erzählung, die ungeprüft als Wahrheit akzeptiert wird



    Warum wird bei Kabel, denn ohne einzigen (ich kenne zumindest keinen) Test der ein positives Ergebnis liefert, denn überhaupt davon ausgegangen, dass sich da im Schall was tut?

    Und selbst wenn es da einen (eine paar?) geben sollte die die Kriterien an einen halbwegs brauchbaren Test erfüllen, warum gibt es dieses riesige Missverhältnis zwischen Erzählungen über Kabelklang und eben brauchbaren Tests?

    Wenn es soooo viele Erzählungen dazu gibt, wenn die Unterschiede soooo groß sind, wieso ist es nicht möglich die in sauberen Tests nachzuweisen?

    Warum ist es in ganz vielen anderen Fällen so leicht möglich das zu tun, aber genau bei Kabel nicht mehr?


    Zitat von Schnarcherstrasse

    ... Aber in meinem Fall war der Tausch der Kabel in beiden Fällen ohne der Erwartungshaltung einer visuellen oder klanglichen Verbesserung (ich hatte ja geschrieben dass es rein um die Optik ging). Dass die Unterschiede meiner Frau die wirklich absolut kein Interesse an meinem Hobby hat nicht nur sofort aufgefallen sind sondern das auch freiwillig umgehend angesprochen hat ist für mich ein eindeutiges Indiz dafür dass ich mir das nicht eingebildet habe....

    Der "Hund" am Unterbewusstsein ist, dass man das nicht bewusst beeinflussen/bewerten kann.

    Hat deine Frau gewusst, dass du was an der Anlage geändert hast?


    mfg

    Zitat von Schnarcherstrasse

    Unabhängiger geht's eigentlich nicht.

    Doch, mit einem Blindtest. Nur damit.


    Dass wir das überhaupt noch seitenweise diskutieren müssen, erstaunt mich. Es hat sich in den letzten 20 Jahren anscheinend so gut wie nichts getan im allgemeinen Verständnis für die eigene Wahrnehmung. Es herrscht an allen Ecken und Enden immer noch eine gnadenlose Selbstüberschätzung. Wahrscheinlich ändert sich das nie.

    Zitat von FoLLgoTT

    Es hat sich in den letzten 20 Jahren anscheinend so gut wie nichts getan im allgemeinen Verständnis für die eigene Wahrnehmung. Es herrscht an allen Ecken und Enden immer noch eine gnadenlose Selbstüberschätzung. Wahrscheinlich ändert sich das nie.


    Zitat von Schnarcherstrasse

    es steht natürlich jedem frei seine eigenen Schlüsse zu ziehen


    Zitat von schauki

    Hat deine Frau gewusst, dass du was an der Anlage geändert hast?


    Zitat von Schnarcherstrasse

    Verbaut habe ich die ohne Wissen meiner besseren Hälfte (ein Verschleierungsversuch der Investition :) ) - der Unterschied ist ihr sofort nach dem Einschalten aufgefallen.

    Wie gesagt - meine 2 Cents.

    Zitat von Schnarcherstrasse

    Wer das selbst testen möchte

    Zitat von Nilsens

    Naja, also hier muss man schon die Kirche im Dorf lassen, oder... Ich meine mich zu erinnern, dass du mehr oder minder eine Quick and Dirty Messung gemacht hast, das noch in einem Glaskasten...

    Da weißt du, gerade bei so einem Dipol ja gar nicht was du da misst. Ich denke, wenn du die Infinity mal richtig messen würdest (fenstern, Nahfeld usw.) würde da am Ende gar nichts so schlechtest herauskommen. Ich meine bei so einem Linienstrahler ist eine Messung auch gar nicht so einfach.

    So hast du, denke ich einfach den Raum und vor allem seine Reflexionen gemessen - nicht den Lautsprecher. Unser Ohr kann aber anders als ein Messmikro sehr gut den Direktschall von dem Rest unterscheiden. Deswegen klingen die Dinger sicherlich richtig gut.

    Ich habe schon ein paar Infinitys gemessen (leider nicht so einen Traumlautsprecher), aber so richtig schlecht war keiner davon.

    Da hast du recht, aber ich habe auch die Beta gemessen, bei mir damals im Wohnzimmer und auch in einem akustisch durchaus gut behandelten Wohnzimmer von meinem Freund Thomas. Natürlich nicht durchanalysiert, müsste man mal noch nachholen.


    Sobald mein Musikraum fertig ist, können wir uns richtig austoben - wir können dann auch gerne einen richtigen Doppelblindtest mit Kabeln durchführen, kein Problem.


    Zitat von schauki

    Beispiel:

    Aliens es gibt sie!

    Die Forschung hat nun 2 Möglichkeiten:

    1) sie machen sich auf die Suche nach dem Heimatplanten um mehr über die Aliens zu erfahren

    2) sie "verlangt" einen Beweis dafür, dass es Aliens wirklich gibt, und verlässt sich nicht nur auf eine Erzählung, die ungeprüft als Wahrheit akzeptiert .


    Genau das ist doch der Punkt: die Wissenschaft will einen Beweis für Aliens haben. So weit, so gut.


    Aber deswegen schließt die Wissenschaft Aliens nicht kategorisch aus. Hier wird aber immer kategorisch und absolutistisch ausgeschlossen, dass Kabel Klang verändern können.


    Deswegen auch meine Aussage, dass meine eigenen Tests eher ernüchternd waren, ich aber trotzdem nicht kategorisch ausschließen will, dass es Klangeinflüsse durch Kabel gibt.


    Ich glaube übrigens auch, dass es in den Weiten des Universums noch andere Lebensformen geben muss. Gesehen habe ich noch keine und beweisen kann ich es auch nicht. Zu denken dass unser kleiner winziger Planet die einzige Lebensform im weiten Universum ist, halte ich für arg vermessen - ist aber ein anderes Thema. :heilig:


    Ich gehe jetzt wieder auf die ISE, viel Spass beim weiter diskutieren. :sbier:

    "Ansatzweise" bezog sich auf die gesamte Audiowelt. Da geht erkenntnistechnisch noch viel mehr.


    Aber diese "es kann nicht sein, was nicht sein darf" Haltung ist auch aus wissenschaftlicher Sicht unglücklich, weil es den Blick für das Neue versperrt und das Hinterfragen vermeintlich sicherer Erkenntnisse verhindert.


    Wenn Du "Kabelklang" ablehnst, so ist das absolut in Ordnung, aber die Begründung sollte schon lauten "ich habe es ausprobiert und keine Unterschiede gehört". Sie sollte nicht lauten "irgendwer hat da was gemessen oder auch nicht und deswegen kann man das nicht hören". Was z.B. irgend ein Mensch bei Audio"Science"Review schreibt, ist mir daher persönlich herzlich schnuppe. Wenn ich Bedarf sehe, mache ich mir mein eigenes Bild.


    Wer jemals als experimenteller Wissenschaftler unterwegs war, kennt dies. Ich hatte gerade den Fall, dass eine Masterstudentin von mir eine Aussage in einer älteren peer-reviewed Publikation schlichtweg widerlegt hat. Ich lehre die Studenten immer, die Dinge zu hinterfragen, offen zu sein für Neues und sich nicht sklavisch an vermeintlich sicheres Wissen zu klammern. Die Wissenschaftsgeschichte lehrt: morgen ist das Wissen von heute der Irrtum von gestern. So hab ich es selber mal im Studium gelernt und nur so entsteht Fortschritt der Erkenntnis. Und exakt mit dieser Philosophie bin ich auch beim Hobby unterwegs. Für mich ersetzt -ergebnisunabhängig- nichts die eigene Anschauung. Irrtümer ausdrücklich eingeschlossen! Gegenteilige Erfahrungen willkommen!

    Zitat von Holger

    Ergo muss es etwas in der Klangwiedergabe oder im Höreindruck geben, was messtechnisch eben nicht ermittelt ist

    Persönlichen Geschmack, Gewohnheit an das Sounding eines Herstellers/Lautsprechers

    Zitat von Holger

    Aber deswegen schließt die Wissenschaft Aliens nicht kategorisch aus. Hier wird aber immer kategorisch und absolutistisch ausgeschlossen, dass Kabel Klang verändern können.

    Na ja, nicht alles was hinkt, hier besonders stark, ist ein guter Vergleich.


    Den Weltraum können wir nichtmal Ansatzweise beobachten, die Wahrscheinlichkeit (Drake Formel) ist doch recht groß, dass es noch weiteres Leben geben wird.
    Den Eingang/Ausgang eines Kabels zu messen, ist heute doch kein großes Problem mehr. Es können Analog Signal bis in den Teraherz Bereich gemessen werden, Stromstärken, Widerstand mit einer Auflösung, die kein LS der Welt an die Luft übertragen könnte, geschweige wir hören.


    Also welche Übertragungsform meinst Du, könnte in der Strom-Übertragung noch übersehen werden, die relativ träge Lautsprecher trotzdem umsetzen können?

    Schnarcherstrasse

    Aber das Problem ist ja, das wurde zumindest schon hier im Thread gesagt, dass man das ja nicht 1:1 übertragen kann in/an andere Anlagen.

    So habe ich es zumindest verstanden.

    Also Kabel A kann in Anlage A besser klingen als Kabel B.

    Ob Kabel A aber in Anlage B besser klingt als Kabel C (oder B), ist nicht gesagt. Es kann besser, schlechter oder gleich klingen.


    Daher bieten sich mMn. genau die Anlage an bei der Unterschiede (auch nicht blind) gehört wurden.

    Dort einen Blindtest machen.


    Zitat von Holger

    ...

    Genau das ist doch der Punkt: die Wissenschaft will einen Beweis für Aliens haben. So weit, so gut.


    Aber deswegen schließt die Wissenschaft Aliens nicht kategorisch aus. Hier wird aber immer kategorisch und absolutistisch ausgeschlossen, dass Kabel Klang verändern können...:sbier:

    Also ICH schließe es nicht kategorisch aus. Ich habe auch mehrfach geschrieben. Das nichtvorhanden sein einer Sache kann nicht be/erwiesen werden.


    Auf der anderen Seite wird hier ja mehrfach mit entsprechenden Überzeugung Kabelklang propagiert.

    Und da Frage ich dann schon aufgrund welcher Grundlage?


    Vielleicht habe ich auch zu wenig Überblick und vielleicht nicht auf dem aktuellen Stand....

    Aber die Frage (siehe oben) ist doch welches denn die Grundlage FÜR Kabelklang ist, bzw. wieso man ASR (als Platzhalter für Zweifler/Skeptiker) selbst anzweifeln sollte?


    Ich sehe in der Tat weit und breit keinen einzigen Hörtest (nicht Messung) der nahelegt, dass die unzähligen Erzählungen über Kabelklang darauf beruhen, dass sich der Schall durch die unterschiedlichen Kabel hörbar ändert.



    Aus dem gleichen Grund sehe ich aktuell auch keinen Grund davon auszugehen, dass Aliens bei uns (auf der Erde) waren.

    Die Erzählungen/Berichte beruhen mMn. also nicht darauf, dass wirklich welche da waren.


    ABER:

    ausschließen dass es doch so war/ist, kann ich weder bei Kabelklang noch Aliens.



    mfg

    Zitat von Hans-Ingo

    Sich nichts einreden lassen, sondern selber ausprobieren. Das ist meine Überzeugung hier.

    .

    Sehe ich auch so, daher mache ich ja Blindtests, wenn ich etwas über (nur) den Faktor Schall wissen will.

    Ohne die redet mir mein Bias, meine Vorurteile, meine selbst erfüllenden Prophezeihungen, mein (unbekanntes) Unterbewusstsein,..... etwas ein, was (vielleicht) gar nicht so ist.


    mfg

    Zitat von Hans-Ingo

    Sich nichts einreden lassen, sondern selber ausprobieren. Das ist meine Überzeugung hier.

    Meine auch. Bei allen Audio-Belangen. Das sollte aber definiert und systematisch geschehen. Sonst sind die Schlüsse unzulässig und man begibt sich auf den falschen Pfad und verbrät unnötig Zeit und Geld.


    Ich bin schon häufig auf Dinge reingefallen und war überzeugt einem Parameter einen klanglichen Unterschied zuordnen zu können, der sich dann nur als Fehler an einer anderen Stelle herausgestellt hat. Ich denke, jeder von uns hat diese Erfahrung. Daraus muss man halt lernen. Ansonsten dreht man sich im Kreis.

    Zitat von schauki

    Aber das Problem ist ja, das wurde zumindest schon hier im Thread gesagt, dass man das ja nicht 1:1 übertragen kann in/an andere Anlagen.

    So habe ich es zumindest verstanden.

    Also Kabel A kann in Anlage A besser klingen als Kabel B.

    Ob Kabel A aber in Anlage B besser klingt als Kabel C (oder B), ist nicht gesagt. Es kann besser, schlechter oder gleich klingen.

    Vielen Dank - genau darum ging es mir.

    Noch einmal zusammengefasst - In meinem Fall war es ein Stromkabel zur USV - warum das Bild am Projektor dadurch besser wurde kann ich nur vermuten. Richtig aufgefallen ist es erst als ich zurückgetauscht habe. Vielleicht war das Originalkabel zur USV defekt - dagegen gesprochen hat dass andere "einfache" Stromkabel sowie das "blaue hochwertige" keine Veränderung bewirkt haben, das "schwarze" aber sehr wohl. Daher auch der Link für den fall dass es jemand selber ausprobieren möchte - ohne Garantie und Gewährleistung :)


    Warum der Tausch von RCA mit Adapter zu XLR gegen "fertige" XLR zu RCA (mit anderen Materialen weil Silber statt Kupfer) eine Veränderung im Klangbild bewirkt hat ist mir eigentlich schnuppe. Ich teile meine Erfahrung diesbezüglich hier im Forum so gut beschrieben wie es geht, wertfrei und ohne Überzeugungsauftrag.


    Mein Resümee ist jedenfalls dass offenbar Kabel sehr wohl einen Einfluß auf das Endergebnis haben können (aber sicher nicht müssen). Ausprobieren macht schlau, grundsätzlich dagegenreden eher nicht.

    Ich lehne Kabelklang ab, weil bisher kein korrekt durchgeführter Blindtest einen hörbaren Unterschied aufzeigen konnte.

    Das deckt sich mit den Messungen.

    Warum sollten deine nicht verblindeten Tests denn Aussagekräftiger sein, als wissenschaftlich durchgeführte Blindtests?

    Aber vielleicht hast du ja wirklich solch gute Goldohren, dass du Flöhe im Nebenraum husten hörst...

    Zitat von hayatepilot

    Ich lehne Kabelklang ab, weil bisher kein korrekt durchgeführter Blindtest einen hörbaren Unterschied aufzeigen konnte.

    Das deckt sich mit den Messungen.

    Warum sollten deine nicht verblindeten Tests denn Aussagekräftiger sein, als wissenschaftlich durchgeführte Blindtests?

    Aber vielleicht hast du ja wirklich solch gute Goldohren, dass du Flöhe im Nebenraum husten hörst...

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