Kabelklang und Folgen

Zitat von Schnarcherstrasse

Warum der Tausch von RCA mit Adapter zu XLR gegen "fertige" XLR zu RCA (mit anderen Materialen weil Silber statt Kupfer) eine Veränderung im Klangbild bewirkt hat ist mir eigentlich schnuppe. Ich teile meine Erfahrung diesbezüglich hier im Forum so gut beschrieben wie es geht, wertfrei und ohne Überzeugungsauftrag.

Mein Resümee ist jedenfalls dass offenbar Kabel sehr wohl einen Einfluß auf das Endergebnis haben können (aber sicher nicht müssen). Ausprobieren macht schlau, grundsätzlich dagegenreden eher nicht.

Naja, in Deinem Fall waren ja nun auch noch Adapter im Spiel. Und speziell bei XLR zu RCA ist da die Belegung ja auch noch wichtig. Wenn man da ein Konstrukt aus Kabel+Adapter durch ein sauer konfektioniertes Kabel ersetzt, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass dies eine Verbesserung bei der Signalübertragung ergibt.

Zufällig war auch noch ein Wechsel des Leitermaterials von Kupfer auf Silber im Spiel. Da kommt wieder die Frage "Kausalität vs. Korrelation" in´s Spiel.

Diese Erkenntnis würde ich aber nicht dem Oberbegriff "Kabelklang" zuordnen.

Zitat von Schnarcherstrasse

....

Mein Resümee ist jedenfalls dass offenbar Kabel sehr wohl einen Einfluß auf das Endergebnis haben können (aber sicher nicht müssen). Ausprobieren macht schlau, grundsätzlich dagegenreden eher nicht.

Ich denke dagegen gab/gibt es auch kein "Gegenreden".

Die Frage bleibt aber ob man einen einzelnen Faktor aus dem Endergebnis (gefällt besser, macht mehr Spaß,...) dafür (haupt)verantwortlich, machen "darf".

Ich mache mal einen Autovergleich:

Ich fahre einen BJ1990er Diesel Golf gegen einen aktuellen Tesla Plaid.

Das Endergebnis lautet mit dem Tesla Plaid macht das Fahren viel mehr Spaß als mit Golf.

Schlussfolgerung: es liegt an dem Lederlenkrad im Tesla statt den Kunststoffteil im Golf.

Das Endergbnis lautet mit dem Golf macht das Fahren viel mehr Spaß als mit dem Plaid.

Schlussfolgerung: Diesel ist besser als Elektro

Ist es für dich auch ein "Gegenreden" wenn man hier die Frage stellt ob es im ersten Fall nicht daran liegt dass der Plaid das bessere Fahrwerk und hunderte PS mehr hat?

Oder im zweiten Fall, dass der Mensch der den Bericht/Schlussfolgerung verfasst hat, als E-Auto Ablehner bekannt ist?

Diese Dinge "will" ein entsprechender Test ausschließen.

mfg

Da ich meine schmal bemessene Restlebenszeit nicht an irgendwelchen Ladestationen verschwenden will, bin ich ein Gegner von E-Autos und erkläre mich bei diesem Vergleichbeispiel daher ausdrücklich für befangen .

Gilt für mich bei unzähligen Dingen.

Farbiges Klopapier z.B.

Aber die "Befangenheit" geht ja über das bewusste hinaus.

Bei Kabel geht es in beide Richtungen, ich denke (nicht wissen) dass ich hier auch befangen bin und einen etwaigen Unterschied eher überhören würde.

Auf der anderen Seite, war bei meinen Blindtests auch immer ein gewisser Ehrgeiz dabei, dann doch etwas zu hören.

Genau deshalb sind ja kontrollierte Tests so wichtig.

Nur durch sie kann man Aussagen auf belastbare(re) Beine stellen.

mfg

Zitat von Hans-Ingo

Was bei Kabeln daran liegen dürfte, dass die eben nicht objektivierbar sind, sondern eine vorhandene Kette verknüpfen. Mal gibt es einen guten Match, mal passt es gar nicht. Meine Erfahrung über die Jahre mit den Reinsilberkabel sind positiv, ich verwende sie nach wie vor und Schwächen habe ich in der ganzen Zeit noch nicht bemerkt.

Zwei ernstgemeinte Fragen:

- Bedeutet dies dann, dass ich mein Heimkino komplett neu verkabeln muss, wenn ich einen neuen AV-Receiver kaufe und dieser mit den alten Kabeln nicht matcht?

- Ist Kabelklang nicht relevant, wenn ich ein automatisches Einmesssystem nutze und dieses den Klang des Kabels korrigiert bzw. glattbügelt?

Zitat von schauki

Warum wird bei Kabel, denn ohne einzigen (ich kenne zumindest keinen) Test der ein positives Ergebnis liefert, denn überhaupt davon ausgegangen, dass sich da im Schall was tut?

mfg

Hast Du den Blindtest von Dimi nicht gesehen?

Mich wundert, dass hier so wenig Resonanz dazu kommt. Ist es, weil es ein Blindtest ist bei dem die Hörsamkeit von klanglichen Unterschieden bei Kabeln bewiesen wurde?

Nein den habe/hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm, überlesen,..??? Mir sagt aber auch "Dimi" nichts.

Hast du vielleicht einen link parat?

Zitat von Tzulan444

...

- Ist Kabelklang nicht relevant, wenn ich ein automatisches Einmesssystem nutze und dieses den Klang des Kabels korrigiert bzw. glattbügelt?

Das ist eine gute Frage, habe ich zuvor auch gestellt.

Ein 100m 0,75mm² Kabel vs. 3m 4mm² hat allein eine entsprechende (globale) Pegeldämpfung, die i.d.R. jeder hören/erkennen sollte.

Sowas kann man grundsätzlich per Pegelsteller ausgleichen, aber es ist trotzdem ein durch verschiedene Kabel verursachter unterschiedlicher Klang.

Bei Elektronik gleicht man i.d.R. den Pegel ab bei Vergleichen, ob das bei Kabel "zulässig" ist?

Gilt aber für alle linearen Verzerrungen die auftreten können.

mfg

#98

Danke, in der Tat bin ich was relativ kommentarlose youtube linkgs angeht nicht der draufklicker.

Werde mir das aber demnächst anschauen.

mfg

14 Seiten in nicht ganz 8 Tagen!?
Das Thema Kabel ist nach wie vor in min zwei Lager geteilt.

Lager 1 = Kabel Klang, Verstärker Klang... gibt es alles nicht, kannst kaufen was du willst, nur Watt ist wichtig.

Lager 2 = Kabel Klang, Verstärker Klang, Vorstufen Klang, Wandler Klang gibt es sehr wohl und da spreche ich nicht von Sounding, sondern Unterschiede bedingt durch Qualität und Abstimmung!

Zitat von Tzulan444

Zwei ernstgemeinte Fragen:

- Bedeutet dies dann, dass ich mein Heimkino komplett neu verkabeln muss, wenn ich einen neuen AV-Receiver kaufe und dieser mit den alten Kabeln nicht matcht?

- Ist Kabelklang nicht relevant, wenn ich ein automatisches Einmesssystem nutze und dieses den Klang des Kabels korrigiert bzw. glattbügelt?

Im Heimkinozweig benutze ich keine teuren Silberleitungen , sondern gute, solide "Standard"ware. Angesichts der benötigten Kabellängen würde ansonsten die Verkabelung ja teurer sein als die Komponenten. Da lasse ich die Kirche im Dorf, weil die Preis / Verbesserungsrelation nicht mehr stimmt. Ich würde es lassen wie es ist, wenn Du klanglich zufrieden bist.

Ich bezweifle, das Einmessysteme "Kabelklang" überspielen. Angesichts der komplexen akustischen Anforderungen bei Mehrkanalaudio, tritt meiner Ansicht nach die Kabelfrage ohnehin etwas in den Hintergrund, solange man vernünftige Kabel verwendet. 35k€ wären da schon völlig verrückt. Die Einmesserei betrifft ja primär den Versuch, Tonalität rundrum anzugleichen, das klappt zwar oft nur teilweise, aber Kabel ändern da meiner Auffassung nichts dran. Ich kann da aber keine eigenen Erfahrungen beisteuern, weil ich auf das Austesten teurer Kabel in dem Bereich verzichtet habe. Ist eine Budget- und Prioritätenfrage.

Zitat von RTFS

Hast Du den Blindtest von Dimi nicht gesehen?

Mich wundert, dass hier so wenig Resonanz dazu kommt. Ist es, weil es ein Blindtest ist bei dem die Hörsamkeit von klanglichen Unterschieden bei Kabeln bewiesen wurde?

Öhm, aber der Test zeigt doch ganz klar, dass es keine Unterschiede gegeben hat. Mal war das eine Kabel das beste, mal das Telefonkabel...

Wer aus dem Video nun ableitet dass es unterschiede im Kabel gibt... Puh - keine Ahnung wie man das interpretieren soll...

Es gibt im Übrigen Kabel bei denen mal klar einen Unterschied hören kann (und auch messen kann). Das sind Kabel einer High End Schmiede die im Grunde nix anders machen, als einen Zauberkasten einzubauen. Da kann der Klang sogar beeinflusst werden. Klar, wenn ich da im Grund nee Weiche einbaue, einen Wiederstand oder sonst was dann klingt das natürlich anders. Wenn das Kabel dann noch viele tausend Euros kostet, dann muss das anders automatisch besser sein, auch wenn es im Grund schlechter ist.

Zitat von Nilsens

Öhm, aber der Test zeigt doch ganz klar, dass es keine Unterschiede gegeben hat. Mal war das eine Kabel das beste, mal das Telefonkabel...

Wer aus dem Video nun ableitet dass es unterschiede im Kabel gibt... Puh - keine Ahnung wie man das interpretieren soll...

Der Test ergab sehr wohl Unterschiede zwischen den Kabeln, allerdings wurden diese von den Teilnehmern verschieden bewertet. Die verwendeten TAD Lautsprecher arbeiten mit Coax-Chassis mit einem Beryllium-Hochtöner. Solche Hochtöner sind nicht ganz unkritisch, da schnell Eigenresonanzen im Metall das Klangblid "härter" machen können. Das da ein Kabel mit Kupfer/4N-Reinsilberaufbau für die vielzitierten 15k€ nicht allen Hörern am besten gefällt, wundert mich nicht. Ein älteres Gehör, mit reduzierter Hochtonhörfähigkeit, "sieht" das vielleicht anders als das eines jungen Menschen. Dass Dimi's Telefonkabel manchen am besten gefiel kann durchaus sein. Unterschiede zu hören bedeutet ja nicht zwingend, dass das teure automatisch als das bessere empfunden wird. Auch dies gehört zur Wahrheit dazu.

Mir stellen sich beim Durchlesen dieses Threads gleich ein paar Fragen:

Gibt es irgendjemand hier, der unzufrieden mit seiner Anlage ist wegen Kabeln ?

Habt ihr Langeweile oder einfach zu viel Zeit, euch mit diesem Thema so ausführlich zu beschäftigen (möchte nicht sagen totreden) ??

Dieses Thema ist soo uralt und es gibt immer mehrere Lager, die sich von Argumenten der anderen Seite nicht überzeugen lassen; ergo gibt es keinen Konsens.

Meine Meinung dazu: Legt man sich vernünftige Strippen zu in bewährter Qualität und achtet auf sorgfältig ausgeführte Übergangsstellen (Stecker,Klemmen), dann ist das Kabelthema zu vernachlässigen. Ich spreche nicht ab, dass es gewisse Minimalstunterschiede in zB. Pegel geben kann bei Austausch der Leitungen. Dieser Effekt sollte aber so gering sein, dass sämtliche anderen Veränderungen in Bezug auf Lautsprecher (Position, Eindrehung, Höhe...) oder auch Veränderung von absobierenden/diffundierenden Flächen/Positionen einen wesentlich größeren Einfluss auf den Klang haben werden.

Man kann aus allem eine Wissenschaft machen, ob dies letztendlich zielführend ist wage ich zu bezweifeln.

Zitat von Hans-Ingo

Der Test ergab sehr wohl Unterschiede zwischen den Kabeln, allerdings wurden diese von den Teilnehmern verschieden bewertet. Die verwendeten TAD Lautsprecher arbeiten mit Coax-Chassis mit einem Beryllium-Hochtöner. Solche Hochtöner sind nicht ganz unkritisch, da schnell Eigenresonanzen im Metall das Klangblid "härter" machen können. Das da ein Kabel mit Kupfer/4N-Reinsilberaufbau für die vielzitierten 15k€ nicht allen Hörern am besten gefällt, wundert mich nicht. Ein älteres Gehör, mit reduzierter Hochtonhörfähigkeit, "sieht" das vielleicht anders als das eines jungen Menschen. Dass Dimi's Telefonkabel manchen am besten gefiel kann durchaus sein. Unterschiede zu hören bedeutet ja nicht zwingend, dass das teure automatisch als das bessere empfunden wird. Auch dies gehört zur Wahrheit dazu.

Das war doch früher ein einfacher Trick: mir waren die Nuberts in meinem Raum (mit meinen Ohren vor über 20 Jahren) etwas zu spitz - dann einfach per Bi-Wiring mit einer dünnen Telefonleitung für den Hochton verkabelt und es war (für mich) „gefälliger“. Hat funktioniert.

RTFS

danke noch mal für die Erinnerung/Hinweis darauf, ich habe es mir jetzt angeschaut.

Zitat von Hans-Ingo

Der Test ergab sehr wohl Unterschiede zwischen den Kabeln, allerdings wurden diese von den Teilnehmern verschieden bewertet. ...

Leider wurden in diesem Test weitere Kontrollen nicht durchgeführt.

So wäre es z.B. ganz leicht gewesen eines dieser 5 Kabel "doppelt" zu nutzen.

Also den Hörern sagen, dass es 5 verschiedene Kabel gibt, aber es nur 4 gibt und eines davon eben 2 mal vorgespielt wird.

Und ab hier ist es Spekulation.

Ganz allgemein ist mir bei diesem Test auch zu viel Interpretationsspielraum vorhanden.

Man kann den aber deutlich reduzieren indem man anders testet - vor allem wenn es darum geht ob Unterschiede da sind.

Ein Präferenztest ist hier nicht das einfachste.

Ich tue mir hier auch etwas schwer, denn der Aufwand der dort getrieben wurde, sowohl vom Veranstalter aber auch von den Hörern ist ja doch recht hoch.

Aber auf der andren Seite, das Thema wird seit XX Jahren diskutiert und es haben sich durchaus "Goldstandards" rausgestellt wie man einen Test sinnvoll aufsetzt *, wenn diese dann aber praktisch gar nicht in einen weiteren Test einfließen, dann finde ich das sehr schade.

Jedenfalls gibt es Indizien für unterschiedlichen Klang, die hat es aber vorher auch gegeben, mit z.B. übereinstimmenden Berichten unterschiedlicher User.

Es wäre allerdings auch ziemlich einfach gewesen, ein paar mehr Durchgänge (ja Ermüdung,...) zu machen um mehr Kontrolle in den Test zu bringen.

Mir "reicht" der Test als Beweis für Kabelklang nicht.

mfg

Zitat von NOP1050

Lager 1 = Kabel Klang, Verstärker Klang... gibt es alles nicht, kannst kaufen was du willst, nur Watt ist wichtig.

Lager 2 = Kabel Klang, Verstärker Klang, Vorstufen Klang, Wandler Klang gibt es sehr wohl und da spreche ich nicht von Sounding, sondern Unterschiede bedingt durch Qualität und Abstimmung!

Und dazwischen gibt es >10.000 "Lager" die Themen nicht nur Schwarz/Weiß sehen.

Zitat von schauki

Ich tue mir hier auch etwas schwer, denn der Aufwand der dort getrieben wurde, sowohl vom Veranstalter aber auch von den Hörern ist ja doch recht hoch.

Aber auf der andren Seite, das Thema wird seit XX Jahren diskutiert und es haben sich durchaus "Goldstandards" rausgestellt wie man einen Test sinnvoll aufsetzt *, wenn diese dann aber praktisch gar nicht in einen weiteren Test einfließen, dann finde ich das sehr schade.

Es hat doch niemand (wirtschaftliches) Interesse daran, mit aufwändigen Tests zu bestätigen, dass ein Bauhauskabel akustisch gleichwertig ist.

Dem Bauhaus wir es egal sein ober es jetzt 100 Meter Kabel mehr oder weniger verkauft.

Das hier finde ich passend.

Nach mehr als 100 Jahre Forschung zu Nachrichtentechnik und Übertragungskanälen glauben viele noch an, für die Übertragung relevante, "verborgene Eigenschaften" von elektromagnetischen Wellen.

Wobei ich durchaus vieeeele Blindtests kenne bei denen auch einfach umsetzbare Kontrollen NICHT durchgeführt wurden.

Da frage ich mich dann auch warum denn nicht?

Das man in einem gewissen Rahmen manches praktisch nicht umsetzen kann steht wieder auf einem anderen Blatt.

So wird an einem Nachmittag kein Langzeit-Test möglich sein, es werden keine tausenden Durchgänge möglich sein,...

Aber warum macht man z.B. keine einzige Positiv/Negativ-Kontrolle? Das ist kaum mehr Aufwand und bringt sehr viel.

Warum, sofern das überhaupt die Frage ist, belässt man es nicht mit einer JA / NEIN Antwort?

Also z.B. Unterschied nach Umschalten vorhanden?

Nur als Hinweis:

Selbst die Zahl eines Testobjekts macht, sofern sie bekannt ist, etwas aus.

Ist auch länder/kultur-abhängig, aber wie oft ist denn hier z.B. schon jemand im Flieger in Reihe 13 gesessen?

Oder wer war schon mal in Asien im 4ten Stockwerk?

Klar nicht alle ticken so, aber es soll nur zeigen, dass Beeinflussung ständig und immer vorhanden ist, auch bei Kleinigkeiten an die man oft gar nicht denkt.

Da stelle ich mir die Ergebnisse einer zufälligen Menge in z.B. Japan bei der Frage nach dem Klang von "Kabel Nummer 4" doch interessant vor.

mfg