Mir "reicht" der Test als Beweis für Kabelklang nicht.
mfg
Kannst Du das vielleicht noch etwas näher erläutern?
Für mich ist es ein eindeutiger Beweis. Daher wundert mich, dass es für Dich kein Beweis ist.
Es wurde verblindet getestet. Es wurde nicht gesprochen. Die Tester haben sich Notizen gemacht. Die Notizen hatten eine sehr grosse Korrelation in der klanglichen Beschreibung der einzelnen Nummern.
Warum reicht das nicht?
Hunderte protokollierte Blindtests (nicht nur Kabel, da wurde ja bereits vieles getestet) von unabhängigen Menschen kommen zum Schluss, dass Unterschiede nicht hörbar sind. Renomierte Wissenschaftler sprechen sich klar dagegen aus (z.B. Olive und Toole). Per Suchmaschine alles auffindbar, teils auch Listen von Blindtest die leider nicht mehr alle zugänglich sind. (Auch mal auf Englisch und Französisch suchen)
Einen aussagekräftigen Blindtest durchzuführen ist nicht leicht, hier finde ich einige Interessante Punkte dazu:
Oder das als Filter funktionierende Kabel.
Das Kabel filtert aber keine DC-Anteile...
Meine Lyngdorf MP-40 verfügt nur über XLR Ausgänge - meine Class AB Endstufen und der aktive Subwoofer über RCA Anschlüsse. Um die Geräte miteinander zu verbinden kamen zuerst Oehlbach RCAs mit Neutrik NA2FPMF XLR-Adapter (PIN3 musste getrennt werden) zum Einsatz. Die Oehlbach wurden später durch alte Kimber RCAs ersetzt (bessere Länge, hat einige Zeit gedauert bis ich die wieder ausgegraben hatte) - es gab definitiv eine Änderung im Klang. Am Lautstärkeregler musste ich etwas runterdrehen um die gleiche Lautstärke zu erhalten.
Und auch hier, das Kabel an sich sorgt ganz bestimmt nicht für eine so hohe Pegeländerung, dass man das anhand der Lautstärke merken würde. Wie hast du das überhaupt verglichen? Gemessen ja vmtl. nicht...
Kannst Du das vielleicht noch etwas näher erläutern?
Für mich ist es ein eindeutiger Beweis. Daher wundert mich, dass es für Dich kein Beweis ist.
Es wurde verblindet getestet. Es wurde nicht gesprochen. Die Tester haben sich Notizen gemacht. Die Notizen hatten eine sehr grosse Korrelation in der klanglichen Beschreibung der einzelnen Nummern.
Warum reicht das nicht?
Ich habe es schon beschrieben.
Das was in dem Fall für Kabelklang spricht ist in der Tat die Korrelation.
Allgemein kann ich nur das sagen was ich im Video gesehen habe, was da noch gemacht wurde bzw. was alles vorbereitet weiß ich nicht, daher nur Bezug darauf.
- keine negativ Kontrolle
- Beeinflussung durch den/die Testvorführer (nicht ersichtlich im Video wie umgeschalten/gesteckt wurde), oder sonstigen Umgebungsparameter
- Interpretation der Notizen
-- diese obliegen dem Testleiter (keine Einsicht in die Notizen)
- randomisierte Benennung der Testobjekte
Was hätte ich anders gemacht in so einem Setup?
- soweit mir ersichtlich die Lautsprecher besser optisch abgeschirmt
- eine negativ Kontrolle eingebracht, also das selbe Kabel ist Testobjekt/Durchgang 2 UND 5 (hier "darf" kein Unterschied zu hören sind, bzw. müssen sich bei Präferenzfragen - wie klingt spitz, warm,... - stark decken)
- Kontrolldurchgang mit vertauschten Abfolgen
- nach einem Präferenzdurchgang die extreme rauspicken als warm vs. kalt, und eine reine Unterschied Frage stellen (kann man natürlich auch gleich machen), hier aber auch wieder mit entsprechenden Kontrollen
Ob man einen unabhängigen Testleiter braucht?
Ich denke nicht sofern Einfluss verhindert wird. Jedenfalls schadet es in keinem Fall einen zu haben, oder zumindest 2 gegensätzlich nicht ergebnisoffene dabei zu haben die sich auf die Finger schauen.
Das Kabel filtert aber keine DC-Anteile....
Ich weiß schon was du meinst.
Aber wenn man z.B. Trafo Brummen hat, dann nimmt man dieses "Ding" - ich nenne es Kabel:
https://www.abacus-electronics.de/aktives-netzkabel.html
einbaut dann ist die Chance hoch dass es weniger brummt.
Klar man könnte auch nur den DC Filter zwischen 2 Kabel setzen.
Aber anderes Beispiel, aufgerollte Kabeltrommel, gilt das dann als Kabel, wenn dadurch Brumm reduziert wird?
Ich würde das (beides) als Kabel durchgehen lassen. Aber kann auch verstehen wenn das jemand anders sieht.
mfg
Na das ist ja praktisch.
Wenn ein Blindtest ergibt, dass es keine Unterscheide gibt, dann wurde er korrekt durchgeführt.
Wenn ein Blindtest ergibt, dass es Unterscheide gibt, dann wurde er nicht korrekt durchgeführt.
So kann es natürlich keinen Konsens geben.
Das ist nicht korrekt, denn ich habe zuvor auch gesagt, dass ich vieeeele Blindtest kenne bei denen auch keine einfach machbare Kontrollen durchgeführt wurden. Und da sind die meisten welche mit negativem Ergebnis.
Und da gibt es auch Diskussionen in Foren nachzulesen wo ich das auch anmerken/kritisiere.
Aber DAS was in dem Video zu sehen war/ist, ist eben nicht das was ich unter einem Test ansehe der versucht "die üblichen" Stolpersteine zu umgehen.
Meine Kritikpunkte sind ja durchaus umzusetzen, auch in diesem Setup.
mfg
Na das ist ja praktisch.
Wenn ein Blindtest ergibt, dass es keine Unterscheide gibt, dann wurde er korrekt durchgeführt.
Wenn ein Blindtest ergibt, dass es Unterscheide gibt, dann wurde er nicht korrekt durchgeführt.
So kann es natürlich keinen Konsens geben.
Das stimmt doch gar nicht...
Es ist halt nur so, dass praktisch keinen einen Blindtest macht.
Wir haben das damals oft gemacht mit Wandlern und Kabeln und da war halt nur ein Kabel bei, dass fast alle sicher raushören konnten. Das war das besagte Kabel mit dem Kasten.
Das was die da z.B. im Video gemacht haben, hat aber mit einem Blindtest rein gar nix zu tun.
Ich wette mit Dir um einen Kasten Bier: Ich erzähle eine tolle Story, zeige tolle Kabel und mache dann einen Blindtest bei dem ich immer das gleiche Kabel nehme und die Teilnehmer das nicht wissen: Zu 100% kommt genau das raus, was auch in dem Video rauskommt.
Bei Kabeln kann ich mich da ausschließen (so halbwegs) aber in andern Dingen des Alltags kann mir das genau so sein. Sei es bei Wein oder anderen Dingen.
Trinke einen Wein im Urlaub mit einer tollen Geschichte auf einem Wein gut und trinke dann den gleichen Wein zu Hause mit verbundenen Augen gegen drei andere Weine. Schwer... und da sind die Unterschiede weit weit größer.
Wir können ja gerne mal so einen Test bei Dir machen. Such dir ein Kabel aus bei dem nix im Signalweg ist, ich bringe nee Rolle Kable mit, konfektioniere das auf die gleiche Länge und du bestimmt mit verbundenen Augen was das teure Kabel ist. Ist doch eigentlich nicht so schwerl.
Genau so habe ich damals z.B. Endstufen vergleichen. Augenverbunden und eine zweite Person hat via Würfel umgeklemmt.
Ich bin da immer offen für neue Erfahrungen und meine das gar nicht böse.
Die Gegenseite moniert immer, dass die Blindtests mit positivem Ausgang nicht korrekt durchgeführt wurden.
Warum sollte man also einen Blindtest mit positivem Ausgang veröffentlichen? Macht nur Arbeit für nix. Deshalb ziehe ich meine Erkenntnisse aus meinen Blindtests und behalte Sie zum Grossteil für mich. Reicht mir und meinen Kunden.
Das was die da z.B. im Video gemacht haben, hat aber mit einem Blindtest rein gar nix zu tun.
Ich wette mit Dir um einen Kasten Bier: Ich erzähle eine tolle Story, zeige tolle Kabel und mache dann einen Blindtest bei dem ich immer das gleiche Kabel nehme und die Teilnehmer das nicht wissen: Zu 100% kommt genau das raus, was auch in dem Video rauskommt.
Was hat das mit dem Test in dem Video zu tun?
Das ist ja wie die Geschichte von dem Opa der immer gerauscht hat und keinen Lungenkrebs bekommen hat.
Und die BTs mit negativem Ausgang wurden nie moniert?
Ganz einfache Lösung:
Tests machen die keinen Anlass zum monieren bieten.
Mittlerweile sollte ja klar sein welches die Punkte sind um die man sich annehmen sollte.
mfg
Es gibt Audiophile, die Kabeln tatsächlich Komponentenstatus zubilligen. Das halte ich persönlich für deutlich übertrieben. Kein noch so gutes Kabel kompensiert unpassend zusammengestellte Komponenten, falsch aufgestellte Lautsprecher oder unglückliche Raumakustik. Auch bedarf es schon recht hochwertiger Geräte respektive Lautsprecher, um Unterschiede sinnhaftig wahrzunehmen, egal ob solo oder in Blindtests. Wenn die Komponenten es hergeben, bildet ein passendes Kabel den berühmten Tüpfel auf dem i, den letzten Vorhang, den man wegzieht, um das Potential der vorhanden Geräte vollends zu heben. Insofern braucht‘s auch nicht allzu verbissene Debatten hierum, denn es gibt tatsächlich klangentscheidenderes, das vorneweg Aufmerksamkeit erfordert.
Das halte ich z.b. für nicht nötig.
Bzw. macht das den Test in einem Setup in dem schon Kabelklang offen erkannt wurde ja nahezu unmöglich.
Es braucht dazu gar keine Diskussion.
Aber in einem Threads mit diesem Titel... wenn nicht da wo sonst?
Und dass etwaige Unterschiede wenn überhaupt nur sehr gering sind, darüber herrscht wie du selbst sagst keine Einigkeit.
Gerade in einem Setup das offen diese "riesigen" Unterschiede zeigt wäre es ja naheliegend, dass es verblindet auch darstellbar ist.
mfg
Moin,
dass man einen Unterschied zwischen Kabel an einem Phonosystem MC/MM hören kann, entspricht der Tatsache, da sich halt Kapazitäten der Kabel auswirken können. Dafür haben bessere Vorverstärker aber auch die Möglichkeit der Anpassung.
Ich glaube auch, dass man ggfs. den Austausch von Weichenbauteilen hören kann, weil dort nach einer gewissen Zeit, zumindest bei Kondensatoren, ein Drift vorhanden sein kann, oder sich ein Tausch gegen enger tolerierte Bauteile bemerkbar macht.
Sogar dort werden teilweise sündhaft teure Kabel zur neuen Innenverdrahtung verwendet.
Das glaube ich aber nicht, dass man das hören kann.
Ich denke, Holgers Infinity sind ein Beispiel, wo ich mir vorstellen kann, dass man da Unterschiede hören könnte…
Könnte..
ich meine, die gehen teilweise unter 2Ohm Impedanz und sind sehr lastkritisch, sofern ich mich richtig erinnere.
Da stellt sich dann aber auch die Frage, ob man einen Unterschied zwischen 4 und 6qm Billigkabel hört.
Natürlich müssen die Kabel optimal befestigt sein.
Mal was zum Bild:
Ich hatte mir damals ein Komponentenkabel mit 3x 75 Ohm und 15m Länge selber gebaut.
Höchstgeschirmtes Kathrein Kabel und beste Stecker.
Trotzdem war das Kabel von Grobi, was so dick war, wie ein Antennenkabel, deutlich besser vom Bild.
Mag sein, dass das 50 Ohm Wellenwiderstand hatte…
Nur mal als Beispiel. Und da bin ich mir sicher, dass man das hätte messen können.
Na das ist ja praktisch.
Wenn ein Blindtest ergibt, dass es keine Unterscheide gibt, dann wurde er korrekt durchgeführt.
Wenn ein Blindtest ergibt, dass es Unterscheide gibt, dann wurde er nicht korrekt durchgeführt.
So kann es natürlich keinen Konsens geben.
Das Thema Blindtest im Sinne eines ABX Tests wird auch von dir ignoriert.
Reproduzierbarkeit des Ergebnisses bzw Nachvollziehbarkeit wie es zu den Ergebnissen gekommen ist wird ebenfalls ignoriert.
Bei dem YT Video - Test kann man nur eines sehen: Wie der Glaube in der Gruppe auf die Wahrnehmung wirkt.
Wenn schon von Test gesprochen wir, dann bitte auch unter der richtigen Überschrift was getestet wird. Siehe: Wissenschaftliches Interesse/Fragestellung
Ich schlage daher vor, sich zunächst in die Rahmenbedingungen wie wissenschaftliches Arbeiten und empirische Untersuchungen einzulesen.
In der Regel ein Minitaschenbuch, das es auch in jeder besseren Bücherei kostenlos gibt. Der Artikel zum Thema ABX Test ist überschaubar, alternativ etwas zurück blättern oder die Suche bemühen, wurde mehrfach erklärt.
Das was hier als "untrüglich", von jedem "sofort hörbar" und "Test" angeführt wird lässt mich glauben ich bin in der nächsten Staffel von LoL.
ABX ist ja nur eine Form eines Tests.
Ich halte es vor allem bei einem Widerspruch zwischen Parteien für sehr wichtig sich vorab auf eine gemeinsame Fragestellung zu überlegen, daraus dann ein für beide akzeptables Testsetup zu bilden.
Das kann ABX sein.
Wenn ICH nur wissen will Unterschied ja/nein, dann ist ABX für mich nicht so gut, meint Detektionsrate niedriger als bei einem anderen Setup.
Auch das mit der Gruppe kann funktionieren, also ein Test in einer Gruppe.
Allerdings sollte die Gruppe eben nicht miteinander kommunizieren können beim notieren der Ergebnisse.
Das alles muss nicht heißen, dass die Ergebnisse aus dem Test im Video falsch sind.
Sie sind aber nicht möglichst (in diesem Setup) gut kontrolliert.
mfg
Das alles muss nicht heißen, dass die Ergebnisse aus dem Test im Video falsch sind.
Bezogen auf welche Frage?
Wir verlieren eins aus dem Fokus, es soll Spaß machen.
Und, man vergleicht hier irgendwie die puritanische Absoluthörerfraktion, bei der Loudness 😁 verpönt ist, mit der Heimkino Fraktion.
Und da werden unterschiedliche Maßstäbe angelegt.
Der Heimkinobastler gibt schon genug Kohle für alles aus und der HiFi Stereo Freak ebenso, allerdings anders.
Ich glaube kaum, dass jemand, bei dem Geld keine Rolle spielt, die teuersten Kabel für seine Heimkino vollinstallation ausgeben wird.
Wird er sicherlich in Projektor, Kaleidescape und ne Crestron Steuerung investieren.
Alles anzeigenWir verlieren eins aus dem Fokus, es soll Spaß machen.
Und, man vergleicht hier irgendwie die puritanische Absoluthörerfraktion, bei der Loudness 😁 verpönt ist, mit der Heimkino Fraktion.
Und da werden unterschiedliche Maßstäbe angelegt.
Der Heimkinobastler gibt schon genug Kohle für alles aus und der HiFi Stereo Freak ebenso, allerdings anders.
Ich glaube kaum, dass jemand, bei dem Geld keine Rolle spielt, die teuersten Kabel für seine Heimkino vollinstallation ausgeben wird.
Wird er sicherlich in Projektor, Kaleidescape und ne Crestron Steuerung investieren.
Genau so ist es. Wir haben schon Kinos für 200000€ gebaut, da hat das teuerste Kabel weniger als 10€/m gekostet. Klingt Hammer. Der Kunde ist mega begeistert. Hätte sich in dieser Anlage ein teureres Kabel bemerkbar gemacht? Nein. Könnte nicht mal ich raus hören. Boxenkabel im einstelligen Bereich sind eigentlich die Regel bei unseren Kinokabeln.
Es gibt aber auch Fälle bei denen 1m Kabel soviel wie der Projektor kostet. Wir haben einen Kunden mit einer 250000€ Anlage und einem 3500€ Projektor. Vorgabe für den Projektor: Bitte das leiseste Modell.
Jeder hat halt seine eigene Gewichtung.
Wichtig ist doch nur, dass es einem selbst gefällt.
Wichtig ist doch nur, dass es einem selbst gefällt.
Wichtig ist das der Kunde eine informierte Entscheidung trifft. Anhand von Fakten.
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