Das "SMASH" entsteht

Zitat

Schade, dass die DSPs hier so ein Rauschproblem verursachen. Hattest du das damals auch mit dem Mini-DSP feststellen können?

Ich habe das Problem nicht so, weil ich die DSP Weiche nur digital betreibe. Die separaten Wandler danach, sind weitgehenst rauschfrei.
Auch die anlogen Weichen von MiniDSP rauschen entsprechend. Wenn dahinter noch mächtige Endstufen hängen und der AMT einen entsprechend hohen Wirkungsgrad hat, dann wird das Rauschen natürlich noch lauter.

Was man nun nicht aus den Augen verlieren sollte, ist der Frequenzbereich unter 200 Hz. Hier beginnen die eigentlichen Raumeinflüsse durch Reflexionen und Raummoden. Das wird man dann aber erst nach dem Einbau und den Messungen vom Sitzplatz aus sehen. Da bleibt vom zunächst linearen Frequenzgang oft nicht mehr viel übrig.

Zitat

Richtig beeindruckt wär ich, wenn Du die LS rein passiv im Hörraum annähernd so glatt bekämst. Ohne 100 Bauteile auf der Weiche

Den Ansatz halte ich für wenig sinnvoll.
Passive Filter auf den Hörraum anzuwenden würde die ganze Sache nur noch verschlimmbessern.
Das oberste Gebot bei der Entwicklung von Passivweichen lautet: Sowenig Bauteile wie möglich, soviele wie nötig.

Darum sollte man die Weiche so auslegen, daß man gröbere Abweichungen letzlich noch mittels (Vor-)Widerstand, bzw. Spannungsteiler anpassen kann.
Wenn das nicht hinhaut stimmt irgendwas im Gesamtkonzept nicht.

Ich finde es wäre schon was, wenn überhaupt erstmal eine passive Weiche konfiguriert würde, die im Meßraum, bzw. Freifeld funktioniert.
Erfahrungsgemäß endet das mit einem Umzugskarton voller Bauteile, die allesamt unnütz sind bis auf die paar, die letzten Endes verwendet werden.
Mal abgesehen von den unendlichen Meßorgien, um die man bei einer Erstentwicklung kaum herumkommt.
Billiger wird eine passive Lösung am Ende sicherlich auch nicht, weil die Bauteile im Basszweig entsprechend teuer sind.

Ich würde noch herausfinden wollen woher der Einbruch bei etwas über 800Hz stammt, bzw. ob der Raum dafür verantwortlich ist.

Gruß
Junior

Das es nicht sehr realistisch ist, war mir schon klar. Wobei maximale Linearität auch überbewertet ist meiner Meinung nach.

Gruß
Benjamin

Sorry, ich nochmal.
Wenn kein DSP zum Einsatz kommt, dann benötigst Du eine analoge Regelung aus Aktivweiche und Ggf. Equalizer. Nur für die Bässe eine DSP Weiche wird nicht gehen, wenn Du Bässe und Mittelhochton auf einer Höhe haben möchtest, wegen der Rechenzeit des DSP. Und die variiert auch je nach gesetzten Filtern.

Ist die Qualität des Monacor an der Stelle denn erkennbar an den technischen Daten so schlecht?
Gerade PA's mit dem enormen Wirkungsgrad würden ja massiv rauschen. Hm.
Hattest Du den Pegel im Gerät noch angehoben oder angetastet im Menue oder war der Eingangspegel so (zu) gering? Irgendwo da muss ja der Hund begraben liegen.

Gruß
Benjamin

Zitat von 7resom

Gerade PA's mit dem enormen Wirkungsgrad würden ja massiv rauschen. Hm.

Offensichtlich ist das ja auch der Fall.
Der Beyma ist mit 102dB Wirkungsgrad auf jeden Fall nicht wesentlich unempfindlicher.
Dazu kommt noch die Bündelung durch das Horn und die Eigenschaften eines AMT, die eine wesentliche Rolle spielen.
Soweit ich weiß, reagieren die im allgemeinen sehr empfindlich auf die vorgeschaltete Elektronik.

Dann spielt auch noch das persönliche Hörvermögen und die Bereitschaft, solche Störgeraüsche zu ertragen eine wesentliche Rolle.

Gruß
Junior

Moin,
so wie sich die letzten Beiträge lesen, ist jede Art von DSP oder EQ fehl am Platz Lautsprecher mit sehr hohem Wirkungsgrad werden immer etwas rauschen aber wenn man wie jochen sogar im Bassbereich kein Rauschen akzeptiert dann macht es meiner Meinung nach keinen Sinn irgendeine ART DSP oder EQ ein zusetzen oder zumindest sollte der Hochmittelton - Hauptkanäle nur passiv laufen.
Meine Front läuft komplett aktiv und rauscht schon ziemlich stark, wenn man drauf achte sehr stark aber wenn ich im Film richtig drin bin höre ich das nicht mehr

Eckart

Ich kann dazu nur immer wieder diesen sehr interessanten Artikel verlinken.

http://www.hometheatershack.co…ur-system.html#post317665

Ich habe den Eingang meiner Endstufen bei meinem aktiven Setup per Spannungsteiler um 50% reduziert. Also immer mit möglichste hohen Pegel in de Endstufen rein und die Endstufen vom Pegel anpassen. Darum haben PA-Endstufen üblicherweise gegenüber HIFI-Endstufen Pegelsteller, damit man sowas rauscharm einpegeln kann.

Ich habe vor kurzen eine Emotiva an einem miniDSP gehört. Das rauschen war noch am Sitzplatz zu hören. Bei mir rauscht es auch (DSM48-LAN) aber nur, wenn ich nah an der Box stehe. Am Hörplatz ist nichts zu hören.

--
Gruß
Michael

Zitat von Junior

Der Beyma ist mit 102dB Wirkungsgrad auf jeden Fall nicht wesentlich unempfindlicher.
Dazu kommt noch die Bündelung durch das Horn und die Eigenschaften eines AMT, die eine wesentliche Rolle spielen.
Soweit ich weiß, reagieren die im allgemeinen sehr empfindlich auf die vorgeschaltete Elektronik.

Gruß
Junior

Ich muss mal ein paar Dinge klar stellen, weil hier doch einiges völlig falsch dargestellt wird.:
Der Beyma selbst hat diesen Wirkungsgrad, allerdings wird der in der passiven Weiche um 10dB abgesenkt.
Die Bündelung hat damit nichts zu tun, u.a. bewirkt die ja den hohen Wirkungsgrad. Und welche "Eigenschaften" eines AMT sollen das Rauschen begünstigen?
Wieso sollen AMTs empfindlich auf die vorgeschaltete Elektronik reagieren? Gerade AMTs sind mit ihrer konstanten Impedanz ohne Resonanzstellen eine leichte Last für einen Verstärker.

Gruß
Dieter

Zitat von macelman

Hallo

habe nun zwei weitere Messsessions hinter mir.

Das MT/HT Topteil im RAUM mit und ohne Adapterbrett nur mit der passiven Weiche.
Zunächst die Messung ohne Adapterbrett

VG Jochen

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Sind das wieder Messungen in 1m Entfernung, Mikro zielt zwischen Mittel und Hochtöner?
Mach dir mal den "Spaß" und messe auf unterschiedlichen Ebenen: Mitteltöner, Hochtöner und dazwischen. Und auch mal mit größerer Entfernung.

Der Hochtonpegel lässt sich durch verkleinern (Parallelschalten eines weiteren Widerstandes) des Paralellwiderstandes zum AMT im Ganzen verringern. Ein 22Ohm parallel reduziert um 1dB, ein 10Ohm um 2dB.

Gruß
Dieter

Zitat von Achenbach Akustik

Ich muss mal ein paar Dinge klar stellen, weil hier doch einiges völlig falsch dargestellt wird.:
Der Beyma selbst hat diesen Wirkungsgrad, allerdings wird der in der passiven Weiche um 10dB abgesenkt.
Die Bündelung hat damit nichts zu tun, u.a. bewirkt die ja den hohen Wirkungsgrad. Und welche "Eigenschaften" eines AMT sollen das Rauschen begünstigen?
Wieso sollen AMTs empfindlich auf die vorgeschaltete Elektronik reagieren? Gerade AMTs sind mit ihrer konstanten Impedanz ohne Resonanzstellen eine leichte Last für einen Verstärker.

Gruß
Dieter

Alles anzeigen

Ich habe mit meinen AMT´s die Erfahrung gemacht, das die Reaktion auf Änderungen in der Kette deutlicher ausfällt, da die AMT´s so hoch auflösen und transparent sind. Meine bisherigen LS mit Kalotten und Hörnern mit "normalen" Treibern waren gutmütiger, haben Änderung an Kabeln und Geräten nicht so hörbar gemacht, waren aber im gesamten auch weit nicht fähig so aufzulösen.
Es ging keinesfalls darum hier eine schwäche den AMT´s zuzusprechen. Ganz im Gegenteil.

Eckart, ein EQ kann schon eingesetzt werden. Wirklich gute analoge rauschen auch nicht oder es sollte nicht störend sein. Zumindest mit einem BSS Opal FCS 966 2x31 Band konnte ich sehr gute Erfahrungen machen wenn man einen grafischen EQ wählt, welcher schnell und einfach zu bedienen ist.
Damals zur PA Zeit hatten wir einen BSS FDS 355 Omnidrive LS Controller. Auch der hatte kein nennenswertes Rauschen beigefügt.
Und das ist 15 Jahre her!
Wenn der Treiber dann mit 92 db läuft sieht das ja auch ganz anders aus. Hat sich damit das Rauschproblem evtl. schon erledigt?

Jochen wie willst Du denn sonst das DBA mit ggf. rein analogen Trinitys vereinen? Die Trinitys oder besser gesagt, deren Signal müssten dann ja "zwischengespeichert" werden, damit die Latenz des DBA mit den Fronts zusammenpasst. Das ist ja auch keine Lösung.

Spinnerei, aber was wäre denn, wenn Du die Trinitys vollständig passiv machst und die vorderen LS des DBA ebenfalls rein analog Verstärkt ansteuerst?
Du brauchst ja zur Anpassung des DBA nur die Verzögerung hinten, die lässt sich ja mit einem DSP generieren die Latenzzeit ist dann bei einem separaten DSP vom Weg abzuziehen. Dann sollte das Rauschproblem doch o.k. sein?
Und, it der AV Vorstufe (5100er?) kannst Du ja mit Bordmitteln schon ein DBA realisieren ohne einen separaten DSP einzusetzen. Oder hast Du im DBA mehrere Wege?

Gruß
Benjamin

Na also!
Das ist doch ein Plan.
Der FCS 966 ist mittlerweile günstig zu bekommen. Der wurde bei Thomann zum Auslauf mit 400 EUR NEU verscherbelt.
Die Constant-Q Charakteristik ist gut und das Gerät ist solide. Wir hatten den neben dem Controller auch immer an der PA.
Damals an meinen Klipschen hatte ich den auch versucht, aber nicht benötigt. Den würde ich Dir empfehlen.
Allerdings sollte der über XLR betrieben werden habe ich gehört. Klinke fällt klanglich ab.
Nur hat der bewusst keinen Netzschalter. Den müsste man nachrüsten wenn nicht über Steckdosenleiste / Automatisierung geschalten.

Gruß
Benjamin

Zitat von 7resom

Ich habe mit meinen AMT´s die Erfahrung gemacht, das die Reaktion auf Änderungen in der Kette deutlicher ausfällt, da die AMT´s so hoch auflösen und transparent sind. Meine bisherigen LS mit Kalotten und Hörnern mit "normalen" Treibern waren gutmütiger, haben Änderung an Kabeln und Geräten nicht so hörbar gemacht, waren aber im gesamten auch weit nicht fähig so aufzulösen.
Es ging keinesfalls darum hier eine schwäche den AMT´s zuzusprechen. Ganz im Gegenteil.

Das habe ich jetzt schon des öfteren gehört.
Das hat vermutlich gleich mehrere Ursachen.
Durch das sehr geringe Membrangewicht und dem direkten Antrieb ergibt sich ein hervorragendes Impulsverhalten, aber gleichzeitig eine geringe innere Dämpfung, die sich wohl u.a. in einem höheren Klirrdämpfungspegel bemerkbar macht.

Quelle: Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien

Fazit: Der Treiber reagiert auch empfindlicher auf die Signalqualität, sprich Anstiegszeit, Nichtlinearitäten, Dämpfungsfaktor, usw.

PS: Das ist natürlich nur eine Hypothese.

Gruß
Junior

Nicht zu vergessen die enorme Membranfläche der AMT´s. Ohne es jetzt zu wissen würde ich tippen, das der Beyma die 15-fache Fläche hat gegenüber einer üblichen Kalotte...

Zitat von 7resom

Nicht zu vergessen die enorme Membranfläche der AMT´s.

Hatte ich nicht vergessen.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob die lediglich den Wirkungsgrad erhöht, bzw. das Magnetfeld mit der resultierenden Lorentzkraft der entscheidende Faktor ist.
Ist aber sowieso mehr oder weniger Theorie.

Gruß
J

Zitat von 7resom

Nicht zu vergessen die enorme Membranfläche der AMT´s. Ohne es jetzt zu wissen würde ich tippen, das der Beyma die 15-fache Fläche hat gegenüber einer üblichen Kalotte...

Die Membran selbst hat eine Fläche von (gefaltet) 12x3cm. 12 Falten sind es mit 4,5mm Tiefe. Auseinandergezogen also 10,8cm, was eine Fläche von etwa 130cm² ergibt. Eine 28mm Kalotte hat ca. 6.2cm². Wenn man das so rechnet ist das die 30-fache Fläche.

Zu bedenken ist, dass der Luftspalt ja sehr breit ist und dementsprechend viel Magnetmaterial gebaucht wird, um ein brauchbares Magnetfeld zu generieren.

Genug abgeglitten. Ursprüngliche Frage/Argument/... war, dass über den AMT das Rauschen deutlicher hörbar wird. Wie soll ein Lautsprecher ein Signal stärker hörbar werden lassen? (Vorausgesetzt die anderen haben den gleichen Wirkungsgrad und Frequenzgang)
Subjektiv kann ein Lautsprecher, der Nichtlinearitäten im Frequenzgang hat das Empfinden verstärken, dass es so ist, aber das ist eine andere Ursache.

Gruß
Dieter

Hallo Dieter,

ich dachte da eigentlich mehr an die Nichtlinearitäten im Ausgangssignal des Amps, bzw. der Signalkette.
Wenn zwei Treiber den gleichen Frequenzgang und SPL haben, kann es nur im Aufbau des Treibers selbst liegen.
Meine These wäre daß u.a. die innere Dämpfung die ja bei Gewebekalotten sehr groß ist, solche Nichtlinearitäten eher verzeiht, bzw. zum Teil gar nicht mitüberträgt.
Das würde auch das höhere Auflösungsvermögen der AMT's begründen, da sie nur eine sehr geringe innere Dämpfung haben.
Ist aber wie gesagt nur eine These.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Hallo Dieter,

ich dachte da eigentlich mehr an die Nichtlinearitäten im Ausgangssignal des Amps, bzw. der Signalkette.
Wenn zwei Treiber den gleichen Frequenzgang und SPL haben, kann es nur im Aufbau des Treibers selbst liegen.
Meine These wäre daß u.a. die innere Dämpfung die ja bei Gewebekalotten sehr groß ist, solche Nichtlinearitäten eher verzeiht, bzw. zum Teil gar nicht mitüberträgt.
Das würde auch das höhere Auflösungsvermögen der AMT's begründen, da sie nur eine sehr geringe innere Dämpfung haben.
Ist aber wie gesagt nur eine These.

Gruß
Junior

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Das ist m.E. Quatsch. Wenn das so wäre, würdest Du erhebliche Differenzen zwischen Ein- und Ausgangssignal messen. Bei Kalotten macht sich das im Grenzbereich bemerkbar, wo dann die Mitte der Kalotte "eindellt" und dem Signal nicht mehr folgt.

Mal eine kleine Anekdote: Bei mir war mal ein Kunde, der erhören wollte, welcher Hochtöner besser ist. Ein 1" Druckkammer oder der Beyma AMT.
Es wurde dabei nur der Hochtöner gehört, sonst kein anderer Weg. Beide wurde auf dem Hörplatz mit Acourate aufs Penibelste in der Amplitude und Phase eingemessen.
Es wurde immer nur ganz kurze Passagen eines Titels gehört, wo er dachte, da wäre was zu hören. Ich habe keinen Unterschied gehört, der Kunde war sich nicht sicher. Ein Blindtest wäre ins leere gelaufen.

Habe heute Nachmittag mal die 12er gestapelt und eine Weiche dafür gemacht. Passt soweit.

Wegen des "Loches" im Frequenzgang des Tops: Kann ich nachvollziehen, wenn bei mir das Mikro zwischen Hoch- und Mitteltöner zielt. Auf Hochtönerachse ist das "Loch" weg.

Gruß
Dieter