Fragen zu Messungen mit REW

Birdie · 10. Oktober 2016

Hi,
ich klemme mich mal hier mir rein, denke das passt ganz gut.

Thema Kammfiltereffekte bei Center hinter der Leinwand.. (Die Mains sind nat. auch dahinter, aber eh schon um 30° angewinkelt, somit weniger ein Thema)

Fragen:
1) Wie genau mache ich die mit REW sichtbar?

2) ab wieviel ist es ein "Problem"?

3) gibt es irgendwo Tests, wo man mal versucht hat, den Abstand zwischen Tuch und LS Front zu bestimmen, ab dem es keinen Einfluss mehr hat, bzw ein noch größerer Abstand keine weitere Verbesserung bringt? (Oder gibt es gar auch andersherum den Effekt, dass es bei sehr(!) naher Aufstellung wieder weniger Einfluss hat?)

alpenpoint · 10. Oktober 2016

HAllo,

ich bin ca. 7cm von der Leinwand entfernt, bedingt durch das Horn ist der eigentliche HT ca. 17cm von der LW entfernt. Ich konnte bei meinen Messungen keine Kammfiltereffekte beobachten.
Messen kann man es mit REW 1m vor dem Hochtöner, Micro zeigt auf den HT und es wird das 0° Kalibrierfile de Micros verwendet. Diese Woche mach ich nochmals Messungen dann schau ich mir das beim Center genau an.

lg, Alpi

Birdie · 10. Oktober 2016

ich würde davon ausgehen, dass man auf jeden(!) Fall Kammfiltereffekte "messen" kann. wäre ja von der Physik her logisch.
Die Frage ist nur, wieviel ist "ok", und wie der Abstand sich da bemerkbar macht. (Also ab wieviel ist es negativ hörbar?)
ggfls kann man das ja ausprobieren, wenn ich meinen Center dann wieder bekomme.
Bei der aktuellen Aufstellung ist die Front des HTs ca 20cm von der Rückseite meines Leinwandbackings entfernt.

Weiter weg wird schwer, da der LS dann so zu sagen nach hinten in den Wanddurchbruch versetzt stehen würde, jetzt ist es bündig mit der Wand. Nach Vorne wären eben max. ca 16 cm weiter vor theoretisch möglich.
Die Mains sind nur ca 8cm von der LW weg, dafür aber eben 30° eingedreht. (weiter weg ginge hier nicht)

Latenight · 10. Oktober 2016

Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnt treten die Kammfiltereffekte auf, wenn der Abstand zwischen Lautsprecher und Leinwand relativ gering ist.
Man kann das nur sehen, wenn man die Glättung in REW vollstandig raus macht und in den Bereich von ca. 2000 - 10000 Hz reinzoomt.
Wenn der Abstand zur Leinwand größer wird dann gibt es eine geringe Absenkung bei einer etwas tiefer liegenden Frequenz.

>>> Hier im PDF ist der Einfluss von akustisch transpareten Leinwänden ganz gut bei unterschiedlichem Abstand zu sehen.

Birdie · 10. Oktober 2016

Das PDF hatte ich schon gefunden, danke trotzdem.

Wonach muss ichcdennnin REW suchen? Ich kann das zwar rein zoomen, aber wie würde das denn aussehen? Gibt es da Beispiel Bilder?

Wie macht sich sowas im Klang bemerkbar?

Latenight · 10. Oktober 2016

Du kannst die Messungen auch in einem Abstand von 100 cm machen. >>> Kammfilter Sengpiel Audio

Hier ein Beispiel aus der Praxis:

>>> Der Rumpeli hat im Beisammen Forum eine Messung eingestellt.

Zitat

Wie macht sich sowas im Klang bemerkbar?

Es kommt zu Verfärbungen im Klang. Kammfilter lassen sich nicht einfach mit einem DSP korrigieren.

Last Action Hero · 10. Oktober 2016

Die Audiovision hatte vor Jahren mal Messungen durchgeführt und veröffentlicht. Sie kam zu der Empfehlung, mindestens 20 cm Abstand zu lassen und auf der Box Schaumstoff anzubringen (unter Berücksichtigung der benötigten Abstrahlwinkel). Gewebetücher waren auch weniger anfällig als Folien. Im öffentlichen Kino, wo ausschließlich Folienleinwände zum Einsatz kommen, wurde zum Zweck der Kammfiltereffekt-Vermeidung das Konzept der Baffle Wall erfunden (dort ist die BW auch nicht hartverkleidet).

Birdie · 11. Oktober 2016

Bei Beisammen kann ich nicht gucken, da ich ja von einem die Wahrheit nicht verkraftenden Betreiber gesperrt wurde und mit Androhung "kostenpflichtiger Weiterungen" vor einem Verstoß gegen sein "virtuelles Hausverbot" (*lol*) gewarnt wurde....

Wie ein Kammfilter in der Theorie aussieht, ist mir klar. aber Beispielmessungen mit REW würden mir helfen das zu finden oder auch nicht.

Wie verändert sich denn der Höreindruck, wenn ein Kammfilter "aktiv" wäre?

Angenommen der Center (mehr als 20cm geht halt nicht) hätte so ein Problem, würde es was ändern, wenn man den leicht ankippt, dmit er zumindest nicht mehr 100%ig parallel zur Leinwand steht?

Die Teufel vorher standen mit dem HT sehr viel näher an der Leinwand, nur ca 4cm Abstand zum Tuch. Da war aber noch die LS Abdeckung aus Akustikstoff drauf. (hat die einen Einfluss?) Wobei ich aber keine Ahnung habe, ob ich da unter mess/hörbaren Effekten litt....

Ich schau heute Abend mal die REW Messungen an und poste mal den gezoomten Bereich von einer Messung mit und einer ohne Leinwand. (hab ich allerdings nur mit den Mains und vom Hörplatz bisher)

alpenpoint · 11. Oktober 2016

Hallo Birdie,

das mit dem anderen Forum habe ich verfolgt deswegen sind einige von dort in dieses Forum mitgewechselt oder . Ja schade dass dort oftmals zu schroff miteinander umgegangen wird. Man kann seine Meinung auch in nette Worte kleiden.

Nun zu deinem Effekt.
Ich kann die nur Messungen von meinem Center zeigen mit vorgehängter Centerstage XD Leinwand.
Aber ich habe eigentlich keine Unterschiede mit oder ohne hören können, kann aber auch mein Holzohr schuld sein. Bei so tollen aktiven LS wie bei dir interessiert man sich natürlich für die Frage allerdings glaube ich dass man das vernachlässigen kann wenn es nicht gravierend auftritt.

Hier die Messung des Center in 1/6 Glättung:

Center1_6.jpg

Und hier die gleiche Messung in 1/12 Glättung:

Center1_12.jpg

Evtl. sind die kleinen Buckel der Kammfiltereffekt, mein Center ist nicht angewinkelt und steht ca. 7cm hinter der Leinwand, bedingt durch das tiefe Horn ist der HT aber fast 20cm entfernt.

Leider sind die Messungen am Hörplatz und nicht 1m vor dem HT. Ich hoffe es hilft dir ein wenig. Diese Woche mache ich neue Messungen und da könnte ich auch 1m vor der Box messen.

lg, Alpi

Birdie · 11. Oktober 2016

also einmal wie Latenight schrieb, ohne Glättung. (aber wie gesagt, das ist eine Kombinierte Messung L&R am Hörplatz!!!)

ol.jpg

ml.jpg

und einmal geglättet auf 1/48 beides zusammen

mull.jpg

Also den Kammfilter bei der Messung OHNE Leinwand (nein hab ich nicht vertauscht) sieht man klar. ich denke mal kommt von der Wand zwischen den Lautsprechern, die ja nicht gedämpft ist.
Im Vergleich dazu sieht es schon "schlimm" aus, was mit der Leinwand passiert, obwohl es weniger ausgeprägte Wellen sind.
(Natürlich wurde neu eingemessen mit der LW, aber es gab da kaum einen sichtbaren Unterschied zu einer anderen Messung ohne weitere Einmessung)

Last Action Hero · 11. Oktober 2016

Und, was sagt über die Messung hinaus Dein Gehör?

Birdie · 11. Oktober 2016

so richtige vorher nachher vergleiche bzgl. CENTER habe ich nicht machen können bisher... und aktuell hab ich ja keinen mehr...

Bzgl Stereo (das ist ja die Messung im Prinzip) habe ich keinen Unterschied hören können.
Ich habe in der Zwischenzeit zwar ein paar Serienfolgen und ein paar Filme gesehen, aber nichts im Vergleich mit/ohne LW.
Teilweise kam mir der Ton etwas "dumpf" vor, aber das kann auch am jeweiligen Film gelegen haben. (Meine Familie fand den Ton "ganz normal", und ich achte im Moment vielleicht auch etwas zu extrem darauf und höre vielleicht Flöhe husten )

So oder so, mir geht es eher um die Theorie ersteinmal.

Latenight · 11. Oktober 2016

Ich finde bei der 1/48 Glättung sieht man die Kammfiltereffekte sehr gut. Aber auch auf der ungeglätteten Messung kann man es sehen. Genau so sehen die aus. Wie ich bereits schon mal geschrieben habe, beeinflussen sich die beiden Lautsprecher gegenseitig wenn man sie zusammen misst.
Ich denke diesen Einfluss kann man auf der grünen Messung sehr schön sehen. Bitte nur einen Lautsprecher messen um den Kammfiltern auf die Spur zugehen.

Ein Leinwandabstand von 20 cm ist aber ohnehin super. Bei dieser Länge hat die Schallwelle eine Frequenz von 1717 Hz.
Die sollte ohne Probleme durch die Leinwand gehen und es sollten sich keine großen Kammfilter und stehenden Wellen zwischen Leinwand und Lautsprecher bilden können.

alpenpoint · 12. Oktober 2016

Hallo,

Birdie hat von 2kHz bis 10kHz skaliert, treten nur in diesem Bereich Kammfiltereffekte auf?

Birdie · 12. Oktober 2016

prinzipiell müssen Kammfiltereffekte bei allen Frequenzen auftreten, ich habe den Bereich so gewählt, weil Andy das so angefragt hatte.

Prinzipiell könnte der grüne Kammfiltereffekt natürlich auch durch die Messung von zwei LS kommen, die ja im Prinzip das identische Signal aussenden....

Wie gesagt, wenn ich den Center wieder da habe, spiele ich nochmal ein bisschen.

Latenight · 12. Oktober 2016

Zitat

Birdie hat von 2kHz bis 10kHz skaliert, treten nur in diesem Bereich Kammfiltereffekte auf?

Eine Kammfiltereffekt zwischen Lautsprecher und Leinwand und Lautsprecher entsteht ja durch eine stehende Welle. Aus diesem Grund ist es davon abhängig wie weit der Lautsprecher von der Leinwand entfernt ist. Im aktuellen Beispiel wird die Leinwand tiefe Frequenzen unter 1000 Hz einfach passieren lassen.
Wenn die Leinwand, so wie bei Birdie, 20 cm weit weg ist, kann man sich das auch mal bis 1000 Hz ansehen.
Um die Reflexionen der Leinwand sehen zu können, sollte der Bereich von 2000 - 10000 Hz ganz gut ausreichen.
>>> Sengpiel Audio

Birdie · 14. Oktober 2016

nachdem der Center wieder da ist habe ich jetzt mal gemessen und probiert...

erstmal alle Speaker einzeln gemessen mit Mikro auf den LS ausgerichtet, 1m Abstand

lrcoLW.jpg

dann das gleiche mit Leinwand

lcrmLW.jpg

man sieht schön, dass der Center trotz 20cm Abstand immernoch sichtbare Kammfilter zeigt

daher mal den center 9cm vor und zurück geschoben. (mehr geht ohne bauliche Änderungen nicht, 9cm zurück steht er schon deutlich in der Nische (eben 9cm))

Vom Kammfilter her ist der Effekt bei weiteren 9cm nach hinten sichtbar geringer, bei 9cm in Richtung LW erheblich ausgeprägter.
Wie man hier schön sieht.

center.jpg

der Vollständigkeit halber noch der Vergleich der left/right mit und ohne Leinwand

links.jpg

rechts.jpg

und zum Spaß mal die Mains mit Leinwand und Center nach hinten verschoben um 9cm, da liegen die Verfärbungen grob gleich auf

lcrmLW09cmz.jpg

Weiß noch nicht, ob ich das so lasse, werde noch etwas probieren, was sich besser oder schlechter anhört, oder ob man es überhaupt hört.

was meint ihr? Center "in" der Nische stehen lassen? seitlich wäre das bzgl. Abstrahlwinkel kein Thema und nicht im Weg.

Last Action Hero · 14. Oktober 2016

Und warum probierst Du das nicht?

Zitat von Last Action Hero

Die Audiovision hatte vor Jahren mal Messungen durchgeführt und veröffentlicht. Sie kam zu der Empfehlung ... und auf der Box Schaumstoff anzubringen (unter Berücksichtigung der benötigten Abstrahlwinkel).

Birdie · 14. Oktober 2016

Weil ich keinen so flachen, schwarzen Schaumgummi habe ;)

Davon ab, habe ich zwischen der ursprünglichen und der Aufstellung mit 9cm nach hinten keinen Unterschied hören können.
Werds also so stehen lassen, außer es hat noch wer DIE coole Idee. ;)

Latenight · 14. Oktober 2016

Alle Lautsprecher legen sich sehr gut übereinander was für ein homogenes Klangbild sehr wichtig ist.

Deine Messungen vom Center finde ich sehr aufschlussreich. Sie zeigen sehr schön die Reflexionen der Leinwand bei unterschiedlichem Abstand. Schön sieht man auch den Einbruch bei der von mir berechneten Frequenz von 1717 Hz.

Gerne würde ich den Großteil unsere Diskussion von hier verschieben und die Centermessung in das Turtorial mit aufnehmen. Mit diesen Messungen konntest die Kammfilter sehr schön sichtbar machen. Alle Messung wurden in 100 cm Abstand gemacht und mit 1/48 geglättet ?

Hättest Du eventuell die Centermessungen auch einzeln da. Also ohe LW, 20 cm und nochmal 9 cm weiter zurück.
Durch die vielen Linien verliert man etwas den Überblick.

Zitat

was meint ihr? Center "in" der Nische stehen lassen? seitlich wäre das bzgl. Abstrahlwinkel kein Thema und nicht im Weg.

Höre Dir Musik mit Frauenstimmen, Geige oder Gitarre an, die Du gut kennst. Ich verwende auch gerne die DVD "Corrs Unpluged" dafür.
Die neue Revolverheld BD ist sicher auch gut geeignet, da ist alles dabei. Achte darauf wie realistisch die Stimmen und die Instrumente klingen. Wenn Du keine Verfärbungen hörst, dann passt es doch.

Fragen zu Messungen mit REW

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