Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage

Zitat von Aries

Der Punkt mit der Lokalisierung tiefer Frequenzen wurde mir auch bereits von anderen Enthusiasten berichtet, die hier einen Unterschied wahrnehmen können.

Bis zu welcher Frequenz?
Per Blindtest?

Bei der Akustik ist schnell auch etwas Autosuggestion dabei. Bei 80hz Trennung (und somit auch noch Bassanteile zumindest eine Oktave weiter hoch übern Sub) kann das leicht sein.

20hz wird bei einem Blindtest wohl jeder "durchfallen".

Letztendlich ist es, wie so oft ein Kompromiss diverser Zielkonflikte, Bass aus der richtigen Richtung vs. Raummoden vs. (monetären) Aufwand für 11 Fullrange Kanäle bis 20hz runter und dementsprechenden Akustikmassnahmen.

Das "Ergebnis" ist ein anderes ob nun ein Lautsprecher einzeln gemessen wird oder ob beide gleichzeitig gemessen werden.

Das gilt für 99,9999% der Fälle bei einer 2 Kanal Anlage und für den TT.

Ab dem Grundton gilt das nicht mehr und es ist einzeln zu messen/einzustellen.

Variante 1:

Man misst L und entzerrt.

Man misst R und entzerrt.

Variante 2:

Man misst L und R zusammen und entzerrt.

V1: Passt dann solange immer nur jew. auf L ODER R ein TT Signal anliegt.

Nur das ist bis auf wenige Ausnahmen bei Klassik nicht der Fall, die überwiegende Mehrheit an Tonträgern hat korrelierte (also gleiche) TT Anteile.

Und beide Lautsprecher zusammen regen den Raum anders an als ein einzelner Lautsprecher und somit passt die Einzeleinmessung nicht mehr.

Daher kann man, auch bei Fullrange (wo es noch gar nicht um ein eigenes Sub System geht, oder Trennung SMALL,...) durchaus auch den TT Bereich so einmessen dass beide LS angesteuert werden.

V2: passt dann wiederum nicht wenn es doch nicht-korrelierte TT Signale gibt.

Ein Subwoofer System das auf elektr. Wege alle TT Anteile wiedergibt (Bassmanagement) hingegen "kennt" nur eine einzige Variante.

Zwar stimmt die Einmessung immer, also auch bei nicht-korrelierten Signalen, aber ein etwaiges Richtungsempfinden gibt es im TT nicht mehr.

mfg

Zitat von Hank

....

Aber was passiert denn, wenn ich den Bass eines Kanals auf den LFE/Sub Kanal umleite? Angenommen der Lautsprecher Front Links ist ein 3 Wege Lautsprecher und ich leite den Bass auf den Subwoofer um, dann habe ich einen 4 Wege Lautsprecher, bei dem der tiefe Bass aus einer anderen Richtung wiedergegeben wird. Also muss ich dafür sorgen, dass der Übergang vom Bass zum Rest (3 Wege) sauber funktioniert. Das ist in der Praxis auch problemlos möglich. Also nutzt man den Vorteil. Hinzu kommt, dass der Lautsprecher ohne den Bassanteil kleiner ausfallen kann und, wie gesagt, die Raumakustik weniger aufwändig wird.

Auch ich schließe mich inhaltlich vollständig deiner Zusammenfassung an. allerdings fände ich es fair das "in der Praxis auch problemlos" mit dem Disclaimer zu versehen, dass das nur mit FIR-Filtern (finite Impulse Response) möglich ist. Richtig? Und die sind in Consumer Geräten bei weitem nicht so verbreitet wie IIR Filter, bei denen Phase und Amplitude des Frequenzganges nicht unabhängig voneinander verändert werden (https://lautsprecherselbstbau.…g-der-fir-und-iir-filter/). Und dann gibt es bei Mehrkanalsystemen immer den Kompromiss der Ankopplung von Satelliten an den Subwoofer. Nichtsdestotrotz überwiegen für mich die Vorteile eines linearen Frequenzganges im Bereich ausgeprägter Raummoden, der sowohl mit DBA/SBA als auch mit einer Multisub Anordnung erreicht werden kann - nicht jedoch mit ausschließlich Fullrange Boxen.

Weil ich mich nur in der Welt der IIR-Filter auskenne bitte ich ausdrücklich um Diskussion und evtl. auch Gegendarstellung, falls ich mich irre.

Gruß

rumpeli

Zitat von Mankra

Bis zu welcher Frequenz?
Per Blindtest?

Ich hatte das damals beim Konfigurieren meines richtungsoptimierten DBA untersucht. Allerdings wusste ich, was gerade aktiv war. Ich hatte damals die Trennfrequenz stufenweise bis 60 Hz abgesenkt und selbst da konnte ich stehend im Raum (und auch mit Kopfbewegungen) bei Musik erkennen, dass das vordere Gitter aktiv war. Und dass der die Richtung des Basses nicht zu den Surrounds passte. Dafür hatte ich mir spezielle Testdateien erstellt, mit denen ich die Musik auf den Surrounds wiedergeben kann. Also jeweils Stereo auf den Fronts, auf den seitlichen und auf den hinteren Surrounds. Das Ergebnis war relativ eindeutig.

Bei Stereo wird das vermutlich nicht ganz so eindeutig sein, da die Richtungsvektoren nicht so stark unterscheiden.

Seit ich das DBA richtungsoptimiert habe, ist das ganze Thema Lokalisation des Basses für mich gegessen.

Zitat von rumpeli

Weil ich mich nur in der Welt der IIR-Filter auskenne bitte ich ausdrücklich um Diskussion und evtl. auch Gegendarstellung, falls ich mich irre.

Nein, du irrst dich nicht. Die üblichen Trennungen der Vorstufen werden mit IIR-Filtern vorgenommen, drehen also die Phase und erhöhen die Gruppenlaufzeit. Nur mit FIR ist das linearphasig möglich. Ich entzerre die komplette Phase z.B. im Nachhinein. Mein gesamtes Heimkino ist linearphasig, was die Trennungen angeht.

Zitat von FoLLgoTT

Ich hatte damals die Trennfrequenz stufenweise bis 60 Hz abgesenkt und selbst da konnte ich stehend im Raum (und auch mit Kopfbewegungen) bei Musik erkennen, dass das vordere Gitter aktiv war. Und dass der die Richtung des Basses nicht zu den Surrounds passte.

Genau das ist auch meine Erfahrung. Deshalb habe ich alle Speaker bei 60 Hz getrennt.

Da meine Surrounds aber nicht nennenswert tiefer spielen können, sehe ich von Full Range ab, da mir zu viele Bassinformationen auf den Rear-Kanälen dadurch verlorengehen.

Bei welcher Frequenz hast du deine Lautsprecher getrennt?

Zitat von rumpeli

...allerdings fände ich es fair das "in der Praxis auch problemlos" mit dem Disclaimer zu versehen, dass das nur mit FIR-Filtern (finite Impulse Response) möglich ist. Richtig? ...

Also rein von der Anpassung geht das mit IIR auch. Es ist dann aber nicht phasenlinear.

Aber das ist im Prinzip eine andere Baustelle.

mfg

Zitat von George Lucas

Bei welcher Frequenz hast du deine Lautsprecher getrennt?

Bei 80 Hz.

Zitat von FoLLgoTT

Bei 80 Hz.

Nur mal aus Interesse: Warum nicht bei 60 Hz oder tiefer, wenn du bis dahin den Bass orten konntest?

Zitat von George Lucas

Nur mal aus Interesse: Warum nicht bei 60 Hz oder tiefer, wenn du bis dahin den Bass orten konntest?

Weil ich ja zum einen jetzt das richtungsoptimierte DBA habe (für die Surrounds feuert es andersrum) und zum anderen, weil meine Satelliten nicht dafür ausgelegt sind, sondern eher für eine Trennung bei 80 - 100 Hz.

Ich persönlich halte das Thema "Richtungen tiefer Frequenzen" für überbewertet.

1) Nach meiner Erfahrung finden die meisten Tiefbassereignisse sowieso im vorderen Bereich (geschätzt 60 - 80%) statt, danach kommen die seitlichen Winkelbereiche (2 x 5-15%) und am Schluss die rückwärtigen Winkelbereiche oder von oben (2 x < 5%).

2) Signale mit Tiefbassanteilen enthalten nahezu immer auch höhere Frequenzanteile.

Da diese deutlich besser in der Richtung wahrnehmbar sind dominieren diese die Richtungswahrnehmung.

Daher nehme ich bei entsprechenden Sequenzen, z.B. die Seeschlacht bei Master und Commander mit Einschlägen auch im seitlichen Bereich, die Lokalisierung in den passenden Richtungen wahr.

Für diejenigen, die hier über eine bessere Wahrnehmung verfügen ...

Zitat von FoLLgoTT

Seit ich das DBA richtungsoptimiert habe, ist das ganze Thema Lokalisation des Basses für mich gegessen.

Wenn für Dich die Aussage "Sub Signale richtungsabhängig wiedergeben weil Richtungen hörbar" zutrifft, dann reduzierst mit der gewählten Vorgehensweise den maximal möglichen Richtungsfehler von 180° auf 90°.

Ein Winkelfehler von 90° ist aber immer noch zu viel denn die erste wichtige Ergänzung wäre Tiefbass von der Seite und nicht von hinten.

Daher müsstest konsequenterweise zusätzliche Subs im Seitenwandbereich vorsehen oder doch komplett auf Fullrange Lautsprecher zu wechseln und die Raumakustik entsprechend verbessern.

Falls Tiefbass auch von oben lokalisiert werden kann dann auch Fullrange für die Deckenlautsprecher.

In diesem Fall wird es mit der Raumakustik schon anspruchsvoll, aber auch das lässt sich hinbekommen.

Zitat von Aries

...

Wenn für Dich die Aussage "Sub Signale richtungsabhängig wiedergeben weil Richtungen hörbar" zutrifft, dann reduzierst mit der gewählten Vorgehensweise den maximal möglichen Richtungsfehler von 180° auf 90°....

Pragmatisch gesehen reicht die Reduzierung der störenden Fehler auf ein "nicht mehr störend" (oder nicht mehr erkennbar).

D.h. wenn die 180° erkennbar sind, die 90° aber nicht mehr reicht das ja. Eine weitere Verbesserung ist dann auch nicht mehr möglich - zumindest nicht praktisch erkennbar.

Und auch pragmatisch ist es eine Aufwand Nutzen Betrachtung durchzuführen.

Wenn das im Endeffekt nur eine DSP/Software Lösung ist die es für das bidirektionale DBA braucht und die Software sowieso da ist, ist das ein ein sehr gutes Verhältnis.

Halte ich auch so, wenn es "nichts" kostet und potentiell was bringt, mache ich es grundsätzlich schon. Dem steht nur meine Faulheit im Wege, d.h. meist mache ich dann trotzdem nicht.

mfg

Zitat von schauki

Pragmatisch gesehen reicht die Reduzierung der störenden Fehler auf ein "nicht mehr störend" (oder nicht mehr erkennbar).

D.h. wenn die 180° erkennbar sind, die 90° aber nicht mehr reicht das ja. Eine weitere Verbesserung ist dann auch nicht mehr möglich.

Exakt. Vor allem ist das richtungsoptimierte DBA "für lau", da es sich ja "nur" um ein erweitertes Routing im DSP handelt.

Zitat von FoLLgoTT

Exakt. Vor allem ist das richtungsoptimierte DBA "für lau", da es sich ja "nur" um ein erweitertes Routing im DSP handelt.

Wäre hier noch ein seitliches DBA mit Routing möglich?

Wenn das sollen die Bassanteile der Surrounds auch von der Seite kommen und nicht von hinten oder vorne. Für die Backs wäre ja das hintere Gitter.

Gibt's ein Paper für richtungsoptimiertes DBA?

Zitat von schauki

Pragmatisch gesehen reicht die Reduzierung der störenden Fehler auf ein "nicht mehr störend" (oder nicht mehr erkennbar).

D.h. wenn die 180° erkennbar sind, die 90° aber nicht mehr reicht das ja. Eine weitere Verbesserung ist dann auch nicht mehr möglich.

Und auch pragmatisch ist es eine Aufwand Nutzen Betrachtung durchzuführen.

Wenn das im Endeffekt nur eine DSP/Software Lösung ist die es für das bidirektionale DBA braucht und die Software sowieso da ist, ist das ein ein sehr gutes Verhältnis.

Der erste Punkt ist theoretisch möglich aber nach meiner Kenntnis unzutreffend denn unser Gehör kann besser die Unterscheidung links - rechts als vorne - hinten wahrnehmen.

Bei dem zweiten Punkt stimme ich Dir zu, es ist kein Mehraufwand damit verbunden und es schadet nicht, warum also nicht.

Konsequenterweise gilt dennoch:

Wenn jemand hier einen (deutlichen) Unterschied wahrnimmt, dann ist diese Lösung nicht ausreichend.

Wenn jemand keinen Unterschied wahrnimmt dann braucht er auch dieses Feature nicht.

Zitat von CrownK2

Wäre hier noch ein seitliches DBA mit Routing möglich?

Nicht mit den bestehenden Treibern, denn dafür sind die Tieftöner der beiden Gitter viel zu weit auseinander. Man würde ein eigenes DBA an der Seite benötigen. Ich halte das aber nicht für notwendig. Der Schritt hin zum rückwärtigen DBA für alle Surrounds war schon relativ groß (bei meinem Teststream) und der Gewinn im Film relativ klein. Die restliche Lücke mit einem rieseigen Aufwand zu schließen, halte ich nicht für ansatzweise ökonomisch.

Zitat von CrownK2

Gibt's ein Paper für richtungsoptimiertes DBA?

Nur, das, was ich hier (Seite 20) geschrieben habe. Meine praktische Umsetzung hatte ich oben im Link beschrieben.

Zitat von Aries

Der erste Punkt ist theoretisch möglich aber nach meiner Kenntnis unzutreffend denn unser Gehör kann besser die Unterscheidung links - rechts als vorne - hinten wahrnehmen.

Das schon aber es geht ja nicht nur um das absolute sondern in dem Fall um das relative.

Und da ist der Unterschied so beim "normalen" DBA (Ton meint hier die Frequenzen >Sub):

- Ton von vorne TT von vorne

- Ton von Seite TT von vorne

- Ton von hinten TT von vorne

D.h. der "größte" Fehler entsteht im letzten Fall.

Zitat

Bei dem zweiten Punkt stimme ich Dir zu, es ist kein Mehraufwand damit verbunden und es schadet nicht, warum also nicht.

Konsequenterweise gilt dennoch:

Wenn jemand hier einen (deutlichen) Unterschied wahrnimmt, dann ist diese Lösung nicht ausreichend.

Wenn jemand keinen Unterschied wahrnimmt dann braucht er auch dieses Feature nicht.

Klar wenn man dann trotz bidirektionalem DBA bei Ton aus den seitlichen (oder oben,...) Lautsprechern den TT Anteil davon "aus der falschen Richtung" hört, der könnte sich überlegen ob er das angehen will.

Nur wenn jemanden vorne/hinten erkennt, heißt das nicht zwingend dass die anderen (Sides, Tops,...) auch hört.

Ich z.B. habe das nur rudimentär getestet, und habe schon vergessen was dabei rauskam.

Ich denke wenn dann war es so wenig, dass ich nichts geändert habe - also ganz normales "doofes" DBA Trennung zu allen 90(?)Hz.

mfg

Zitat von FoLLgoTT

Nicht mit den bestehenden Treibern, denn dafür sind die Tieftöner der beiden Gitter viel zu weit auseinander. Man würde ein eigenes DBA an der Seite benötigen.

Ja meinte ja ein eigenes seitliches DBA.

Zitat von FoLLgoTT

Der Schritt hin zum rückwärtigen DBA für alle Surrounds war schon relativ groß (bei meinem Teststream) und der Gewinn im Film relativ klein.

Ah das ist interessant danke. Ein seitliches DBA wäre dann ja ein noch kleinerer Schritt, wenn überhaupt einer, nur in Tests wahrzunehmen.

Also mit herkömmlichen Material Aufwand/Nutzen eines richtungsoptimierten DBA's eher bescheiden?

Zitat von schauki

Also rein von der Anpassung geht das mit IIR auch. Es ist dann aber nicht phasenlinear.

Aber das ist im Prinzip eine andere Baustelle.

mfg

Nein, falsch! Die Anpassung von Subwoofer und Satellit geht mit Denon, Yamaha, Behringer und Co. nur für genau einen Satellitenkanal perfekt und bei den anderen kommt es dann im Bereich der Übergangsfrequenz zu Auslöschungen, weil da die Phase von Subwoofer und Satellit nicht mehr übereinstimmen. Wie du schreibst "nicht phasenlinear" und das ist dieselbe und die einzige Baustelle.

Bei einer Front von 3 Satelliten gelingt es je nach Raumdimensionen meist einen akzeptablen Kompromiss hinzubekommen. Die recht schmalbandigen Dips zwischen 70 und 100 Hz sind in der Praxis - zumindest für mich - auch nicht störend wahrnehmbar. Bei Decken- und Rücklautsprecher kann es noch problematischer sein.