Nein, falsch! Die Anpassung von Subwoofer und Satellit geht mit Denon, Yamaha, Behringer und Co. nur für genau einen Satellitenkanal perfekt
Ja das ist auch so, L+R bekommt man ja gleichgut hin wegen symmetrischer Position, Center dann so mäßig noch und den Rest garnicht.
Ob das mit Phasenlinearen Trennungen geht 
Ja das ist auch so, L+R bekommt man ja gleichgut hin wegen symmetrischer Position, Center dann so mäßig noch und den Rest garnicht.
Ob das mit Phasenlinearen Trennungen geht
Aber auch nur bei symmetrischer Position, welche bei DBA/SBA tatsächlich auch meist gegeben ist. Sonst muss man sich auch zwischen L und R entscheiden oder einen Kompromiss eingehen.
Wer keine ausgeprägten Raummoden im Raum hat sondern schallweiche Rigipswände hat hier überhaupt kein Thema.
Nein, falsch! Die Anpassung von Subwoofer und Satellit geht mit Denon, Yamaha, Behringer und Co. nur für genau einen Satellitenkanal perfekt und bei den anderen kommt es dann im Bereich der Übergangsfrequenz zu Auslöschungen, weil da die Phase von Subwoofer und Satellit nicht mehr übereinstimmen. Wie du schreibst "nicht phasenlinear" und das ist dieselbe und die einzige Baustelle.
Verstehe ich nicht..
Angenommen man hat einen 100% symmetrischen Raum, und stellt L + R gleich ein, dann hat man automatisch wenn L "passend" ist auch R passend (um umgekehrt).
Es geht ja bei der Anpassung dass beide sich überschneidenden Wege "in Phase" sind, das ist wenn sie phasenlinear sind, aber auch wenn beide die "gleiche" Phase haben, oder phasensymertrische (ich weiß jetzt den Fachausdruck davon nicht) sind.
Ich mache es so dass ich mir einen LS aussuche den ich mit dem Sub "verheirate" z.B. den Center.
Wenn der passt, dann greife ich den Sub und den Center nicht mehr an, sondern drehe so lange am nächsten SAT bis der zum Sub passt.
Am Ende "passend" dann alle, zumindest so dass es keine Auslöschungen mehr gibt. Mehr verlange ich aber auch nicht.
Bzw. könnte durch FIR Filter auch nicht mehr machen, ja vielleicht etwas feiner/genauer was die Filter ansich angehen, aber vom Prinzip her nicht, also dass jetzt phasenlinearität ansich unabdingbar wäre.
Man könnte ja auch Phasen-nicht-linearen FIR Filter nutzen.
Zitat
Bei einer Front von 3 Satelliten gelingt es je nach Raumdimensionen meist einen akzeptablen Kompromiss hinzubekommen. Die recht schmalbandigen Dips zwischen 70 und 100 Hz sind in der Praxis - zumindest für mich - auch nicht störend wahrnehmbar. Bei Decken- und Rücklautsprecher kann es noch problematischer sein.
Wobei die je nach Trennung auch gar nicht von den Filtern her kommen sondern es raumakusitisch bedingte Dinge sind.
Und eine destruktive Reflexion kann man auch mit einem FIR Filter nicht sinnvoll behandeln.
mfg
Also mit herkömmlichen Material Aufwand/Nutzen eines richtungsoptimierten DBA's eher bescheiden?
Zumindest nach meiner Erfahrung, ja. Es gibt einfach selten isolierte Geräusche von hinten, die signifikanten Bass enthalten und zeitgleich der (meist lautere) LFE nicht aktiv ist. Von daher beschränkt sich der Gewinn auf ganz wenige Szenen.
Die Anpassung von Subwoofer und Satellit geht mit Denon, Yamaha, Behringer und Co. nur für genau einen Satellitenkanal perfekt und bei den anderen kommt es dann im Bereich der Übergangsfrequenz zu Auslöschungen, weil da die Phase von Subwoofer und Satellit nicht mehr übereinstimmen.
Das kann ich zumindest für Onkyo und Yamaha nicht bestätigen. Die Bassanteile der Satelliten werden summiert und dann der Subwooferkanal als Ganzes verzögert. Dann passt es automatisch zu den Satelliten.
Verstehe ich nicht..
Angenommen man hat einen 100% symmetrischen Raum, und stellt L + R gleich ein, dann hat man automatisch wenn L "passend" ist auch R passend (um umgekehrt).
Korrekt. Symmetrie ist aber eine zusätzliche Annahme, die Hank in seiner "Zusammenfassung" auf der letzten Seite nicht aufführte und die auch z.B. in meinem Raum nicht gegeben ist.
Alles anzeigenEs geht ja bei der Anpassung dass beide sich überschneidenden Wege "in Phase" sind, das ist wenn sie phasenlinear sind, aber auch wenn beide die "gleiche" Phase haben, oder phasensymertrische (ich weiß jetzt den Fachausdruck davon nicht) sind.
Ich mache es so dass ich mir einen LS aussuche den ich mit dem Sub "verheirate" z.B. den Center.
Wenn der passt, dann greife ich den Sub und den Center nicht mehr an, sondern drehe so lange am nächsten SAT bis der zum Sub passt.
Am Ende "passend" dann alle, zumindest so dass es keine Auslöschungen mehr gibt. Mehr verlange ich aber auch nicht.
Wobei die je nach Trennung auch gar nicht von den Filtern her kommen sondern es raumakusitisch bedingte Dinge sind.
Und eine destruktive Reflexion kann man auch mit einem FIR Filter nicht sinnvoll behandeln.
mfg
Ja, die Phase von Sub und Satellit müssen an der Übergangsfrequenz dieselbe Phase haben, sonst kommt es zu Auslöschungen im Pegel. Die Phase wird eingestellt durch eine Verzögerung des Subwoofers. Wenn, wie bei dir, die Phase von Subwoofer und Center exakt übereinstimmen und der Frequenzgang dann auch perfekt ist, dann stimmt er bei allen anderen Satelliten nicht mehr. Beim "nächsten Sat"* gibt es auch nichts an dem man noch "drehen" könnte. den die Verzögerung der einzelnen Satellitenkanäle zueinander ist durch die relative Entfernung zum Hörplatz festgelegt. Würde die alle passend zum Subwoofer angepasst werden, dann ginge die räumliche Abbildung flöten. Da nehme ich lieber einen schlechten Frequenzgang bei den Satelliten in Kauf.
Dein letzter Absatz macht für mich keinen Sinn. Die Ursache für "Auslöschungen" bei Satelliten sind "raumakusitisch bedingte Dinge". Deshalb geben wir die Frequenzen, bei denen die Raummoden so weit auseinanderliegen dass es zu Auslöschungen kommen kann mit dem Subwoofer wieder. Der kann nämlich so konstruiert werden, dass er alle Raummoden gleich stark anregt und es dann nicht mehr zu Auslöschungen kommt. Bei und oberhalb der Trennfrequenz wird dieser Vorteil aufgegeben, dafür sind die die Töne aus den einzelnen Satelliten aber ortbar. Das wiederum nur, wenn alle Satelliten mit korrekter Verzögerung zueinander spielen.
*zur Verdeutlichung verwende ich Zitate aus deinem Post in meiner Antwort in Anführungszeichen, hoffe das hilft damit wir nicht aneinander vorbeireden
...Beim "nächsten Sat"* gibt es auch nichts an dem man noch "drehen" könnte. den die Verzögerung der einzelnen Satellitenkanäle zueinander ist durch die relative Entfernung zum Hörplatz festgelegt. Würde die alle passend zum Subwoofer angepasst werden, dann ginge die räumliche Abbildung flöten. Da nehme ich lieber einen schlechten Frequenzgang bei den Satelliten in Kauf.
Ja aber die akustische Entfernung. Und klar "beschleunigen" oder "der Zeit voraus" kann man nichts machen, daher muss man sich am jew. "langsamsten" Lautsprecher orientieren und die anderen entsprechend verzögern.
Aber genau dann ist es "richtig", denn dann kommt der Sub und die Sats ja auch gleichzeitig am Hörplatz an und summieren sich korrekt.
Noch konkreter die jew. erste Welle muss phasengleich am Hörplatz ankommen.
"Falsch" wäre es z.B. eine ganze Periodendauer zu verzögern.
ZitatDein letzter Absatz macht für mich keinen Sinn. Die Ursache für "Auslöschungen" bei Satelliten sind "raumakusitisch bedingte Dinge". Deshalb geben wir die Frequenzen, bei denen die Raummoden so weit auseinanderliegen dass es zu Auslöschungen kommen kann mit dem Subwoofer wieder. Der kann nämlich so konstruiert werden, dass er alle Raummoden gleich stark anregt und es dann nicht mehr zu Auslöschungen kommt. Bei und oberhalb der Trennfrequenz wird dieser Vorteil aufgegeben, dafür sind die die Töne aus den einzelnen Satelliten aber ortbar. Das wiederum nur, wenn alle Satelliten mit korrekter Verzögerung zueinander spielen.
*zur Verdeutlichung verwende ich Zitate aus deinem Post in meiner Antwort in Anführungszeichen, hoffe das hilft damit wir nicht aneinander vorbeireden
Es sind ja nicht nur Raummoden, es gibt ja in dem Bereich der üblichen Trennungen (bzw. spielt der Sat ja auch deutlich unter bzw. der Sub deutlich über die eingestellte Trennfrequenz) ja auch schon diskrete Reflexionen von den Begrenzungswänden. Auch der hier SBIR öfters genannt.
D.h. wenn der genau dort reinhaut bei einem Sat, dann kann man eh wenig tun. Aber auch ein FIR Filter kann nicht helfen.
Und das war auch mein Anliegen. Nämlich dass FIR (bis auf den feineren/genaueren frequenzselektiven Eingriff) für die Ankopplung mehrere Sats an einen Sub(System) nicht zwingend nötig ist.
Der Hauptvorteil liegt daran dass es mit FIR möglich ist, die Gruppenlaufzeitfehler zu minimieren.
mfg
Deine Ausführungen im letzten Post zur Verzögerung (Delay) der verschiedenen Kanäle und "diskrete Reflexionen von den Begrenzungswänden. Auch der hier SBIR öfters genannt." sind nach meiner Auffassung weder korrekt noch relevant für das Bassmanagement. Vielleicht missverstehe ich sie auch, zum Teil sind die Sätze auch unvollständig.
Let's agree to disagree 
Ja, die Phase von Sub und Satellit müssen an der Übergangsfrequenz dieselbe Phase haben, sonst kommt es zu Auslöschungen im Pegel. Die Phase wird eingestellt durch eine Verzögerung des Subwoofers. Wenn, wie bei dir, die Phase von Subwoofer und Center exakt übereinstimmen und der Frequenzgang dann auch perfekt ist, dann stimmt er bei allen anderen Satelliten nicht mehr. Beim "nächsten Sat"* gibt es auch nichts an dem man noch "drehen" könnte. den die Verzögerung der einzelnen Satellitenkanäle zueinander ist durch die relative Entfernung zum Hörplatz festgelegt. Würde die alle passend zum Subwoofer angepasst werden, dann ginge die räumliche Abbildung flöten. Da nehme ich lieber einen schlechten Frequenzgang bei den Satelliten in Kauf.
Wie oben geschrieben: das ist nicht so. Die Verzögerungen der Ausgangskanäle findet ja nach der Summierung der Basssignale statt. Unter idealen Bedingungen addieren sich alle Kanäle mit dem Subwoofer dann ideal, auch wenn der eine 1 m und der andere 100 m entfernt steht. Das Problem ist viel mehr, dass der Amplitudengang der Satelliten als Einzelschallquellen im Raum einen durch Moden und Reflexionen geprägten Frequenzgang erzeugen und somit Amplitude und Phase nie gut passen. Es gibt aber keinen systematischen Fehler durch die Verzögerungen in der Vorstufe. Sind die alle richtig eingestellt, passen auch die Übergangsbereiche (zumindest im RAR).
. Vielleicht missverstehe ich sie auch, zum Teil sind die Sätze auch unvollständig.
Let's agree to disagree
ja das kommt davon wenn ich es besonders "verständlich" Versuche zu erklären. Das wird dann meist nur noch konfuser.
mfg
Die Anpassung von Subwoofer und Satellit geht mit Denon, Yamaha, Behringer und Co. nur für genau einen Satellitenkanal perfekt und bei den anderen kommt es dann im Bereich der Übergangsfrequenz zu Auslöschungen, weil da die Phase von Subwoofer und Satellit nicht mehr übereinstimmen.
Das kann ich zumindest für Onkyo und Yamaha nicht bestätigen. Die Bassanteile der Satelliten werden summiert und dann der Subwooferkanal als Ganzes verzögert. Dann passt es automatisch zu den Satelliten.
Wie oben geschrieben: das ist nicht so. Die Verzögerungen der Ausgangskanäle findet ja nach der Summierung der Basssignale statt. Unter idealen Bedingungen addieren sich alle Kanäle mit dem Subwoofer dann ideal, auch wenn der eine 1 m und der andere 100 m entfernt steht. ...
Der erste Post war mir durchgegangen und ich verstehe ihn auch nicht.
Zunächst zur Klärung der Situation, damit wir auch dasselbe diskutieren. Denn was bedeutet schon "unter idealen Bedingungen"?
Unser System ist ein typischer Heimkinoraum, quaderförmig, symmetrisch eingerichtet. Audio kommt von einer Vorstufe oder AV Receiver mit DSP über einen Subwooferkanal und mindestens 5 Satelliten. Der Sub gibt den LFE und Bassanteile unterhalb der Trennfrequenz zu den Satelliten wieder.
Die Raummoden liegen bis ca. 100 Hz (oder mehr, mind. aber bis zur Subwoofer Trennfrequenz) so breit verteilt, dass sie den Frequenzgang aller Einzelschallquellen dominieren. Der Subwooferkanal wird durch mehrere Lautsprecher wiedergegeben die so konfiguriert sind, dass alle Raummoden gleichzeitig maximal angeregt werden und es zu einem linearen Frequenzgang überall im Raum kommt (DBA, SBA oder Multisub). Betrachtet wird nur ein Hörplatz (MLP), mittig vor der Leinwand. Die Satelliten sind symmetrisch zu Raum und MLP angeordnet aber nicht unbedingt alle gleich weit vom MLP entfernt (z.B. Center und Surrounds sind näher als LF und RF). Im DSP der Vorstufe werden die Signale der Satelliten so verzögert, dass sie zeitgleich am MLP ankommen.
Sind wir hier einig?
Leider habe ich mit diesem idealisierten Szenario keine eigene praktische Erfahrung, denn mein Raum ist nicht symmetrisch und selbst LF und RF haben deutlich unterschiedliche Modenanregung und Frequenzgänge am MLP. Aber selbst unter idealen Bedingungen würde ich erwarten, dass die Phasen von LF/RF und Center sowie Surrounds bei der Trennfrequenz nicht übereinstimmen. Egal, ob sie alle denselben Hochpass vom Bassmanagement der Vorstufe haben oder zwecks Einmessen Vollbereich laufen. Deshalb können sich auch nicht alle Kanäle ideal mit dem Subwoofer addieren.
Unter Freifeld Bedingungen verstehe ich deinen/euren Ansatz. Ein Lautsprecher der näher am MLP ist und dessen Signal per DSP verzögert wird erzeugt am MLP denselben Phasengang wie ein entsprechend weiter entfernter ohne Verzögerung.
Das Problem ist viel mehr, dass der Amplitudengang der Satelliten als Einzelschallquellen im Raum einen durch Moden und Reflexionen geprägten Frequenzgang erzeugen und somit Amplitude und Phase nie gut passen. ...
Aber genau das ist doch ein wesentlicher Grund, warum es Sinn macht die Bassanteile auf den Subwoofer zu routen. Im Freifeld würde Vollbereichslautsprecher prima funktionieren, im Heimkinoraum dominieren aber Raummoden den Frequenzgang. Reflexionen spielen in dem Frequenzbereich um den es hier geht aber keine Rolle, denn hier wird der Schall mit einem Wellenmodell beschrieben. Reflexionen sind bei höheren Frequenzen relevant wo es auch die Richtung der Schallquelle ankommt. Hier differiert meine Aufffassung auch vom letzten Absatz aus Schaukis Post #149.
Ich mache es so dass ich mir einen LS aussuche den ich mit dem Sub "verheirate" z.B. den Center.
Wenn der passt, dann greife ich den Sub und den Center nicht mehr an, sondern drehe so lange am nächsten SAT bis der zum Sub passt.
Am Ende "passend" dann alle, zumindest so dass es keine Auslöschungen mehr gibt. Mehr verlange ich aber auch nicht.
rumpeli Hier schreibt schauki es doch schon...
Ich habe ja auch ein richtungsoptimiertes DBA. War bei mir ja genau wie bei Nils auch nur Programmiersrbeit am PC. Ich möchte es nicht mehr missen und erfreue mich dran, wenn ich doch mal einen Bass von hinten wahrnehme. Bei Vorspann vom Dschungelbuch oder bei Jurassic World wenn der Riesensaurier in seinem Gehege von hinten angepoltert kommt ist es bisher am deutlichsten Wahrzunehmen. Bei Dschungelbuch ist es sogar so dass, wenn das Logo von hinten heranrauscht der Bass sogar ausschließlich auf den Surrounds liegt.
Soweit kann ich zustimmen bis auf Kleinigkeiten.
Was für mich die Ausganslage war, war ja dass FIR das im Vergleich zu IIR lösen kann - und mMn. ist hier ein FIR genauso machtlos wie IIR.
Dazu noch ein Hinweise.
Phasenlinearität pro Kanal, also Sub und Sats sind für sich phasenlinear, kann trotzdem am MLP zu einer Auslöschung führen.
Denn wichtig ist in dem Fall Phasengleichheit und die geht prinzipiell auch mit IIR.
mfg
rumpeli Hier schreibt schauki es doch schon...
Heißt das er nimmt in Kauf, dass die räumliche Abbildung zwischen Center, LF/RF und den Surrounds nicht mehr passt?
OT: Sorry falls ich blöd rüberkomme, fühle mich inzwischen wie der Geisterfahrer auf der Suche nach der nächsten Ausfahrt. Im persönlichen Gespräch wäre das Thema bestimmt viel effektiver zu erklären.
Man erstellt doch zunächst eine Zielkurve für den Sub und eine für den Rest. Die Zielkurve folgt dem Tief/Hochpassfilter des AVR. Dann entzerrt man jeden Kanal auf seine Zielkurve hin. Dann wird der zeitlich korrekte Abstand für Front Links/Rechts (sollte ja wohl gleich sein) im AVR eingestellt. Dann der Sub an einen der Beiden in der Phase über die Entfernungseinstellung im AVR eingestellt. Dann werden alle anderen Satelliten über die Entfernungseinstellung im AVR in der Phase zum Sub angepasst. Dann ergeben sich für jeden Kanal ein sauberer Gesamtfrequenzgang. Und in der Regel passt es recht gut mit der zeitlichen Entfernung überein.
Heißt das er nimmt in Kauf, dass die räumliche Abbildung zwischen Center, LF/RF und den Surrounds nicht mehr passt?
OT: Sorry falls ich blöd rüberkomme, fühle mich inzwischen wie der Geisterfahrer auf der Suche nach der nächsten Ausfahrt. Im persönlichen Gespräch wäre das Thema bestimmt viel effektiver zu erklären.
Kein Problem, ist in der Tat übers schriftliche nicht ganz so einfach.
Aber "nein" ich nehme nicht in Kauf dass die räumliche Abbildung nicht passt.
Denn die Sache ist ja dass das Hand in Hand geht.
D.h. sofern die "Referenzkombi" Sub zu einem (i.d.R. dem weitest entfernten) SAT passt, dann gibt es am MLP sowieso nur noch einen Zustand wo es passt.
Und zwar ist es der wo sich die (in der Praxis so gut es geht, perfekt geht nicht, aber auch nicht mit FIR) dann alle anderen SATs mit dem Sub ebenfalls korrekt/maximal summieren und auch dass alle (der Schall von den SATs) gleichzeitig am Hörplatz ankommen.
Der Unterschied von IIR zu FIR ist hier "nur" dass FIR eine konstante Gruppenlaufzeit ermöglicht.
mfg
Sind wir hier einig?
Ja, absolut. 
Aber selbst unter idealen Bedingungen würde ich erwarten, dass die Phasen von LF/RF und Center sowie Surrounds bei der Trennfrequenz nicht übereinstimmen.
Mit "idealen Bedingungen" meinte ich einen Aufbau, der keine Raummoden besitzt. Mein Punkt war der, dass der Abstand alleine nicht das Kriterium ist, warum der komplexe Frequenzgang der Satelliten unterschiedlich zum dem der Subwoofer passt. Das eigentliche Kriterium sind die Raummoden bzw. die Interaktion mit dem Raum generell je nach Standort, wie du ja auch selbst schreibst. Vielleicht hatte ich dich vorher auch nur falsch verstanden, denn es las für mich so, als ob sich die Signale schon in der Theorie nicht sauber addieren lassen.
Im Freifeld würde Vollbereichslautsprecher prima funktionieren, im Heimkinoraum dominieren aber Raummoden den Frequenzgang. Reflexionen spielen in dem Frequenzbereich um den es hier geht aber keine Rolle, denn hier wird der Schall mit einem Wellenmodell beschrieben.
Ja, wir sind wohl noch im modalen Bereich unterwegs, der Übergang ist aber fließend. Jedenfalls reicht eine einzelne Erstreflexion, um einen starken Einbruch zu erzeugen. Das sieht man z.B. gut daran, dass eine rückwärtige Reflexion bei größerem Abstand der Lautsprecher zur Wand einen Einbruch im Bereich der Trennfrequenz erzeugt (also das, was landläufig als SBIR bezeichnet wird). Solche Einbrüche (bzw. auch Überhöhungen) gibt es aber nicht nur von der Rückwand, sondern von allen Wänden. Mehr oder weniger stark ausgeprägt und höher oder niedriger in der Frequenz.
Aber im Endeffekt widersprechen wir uns ja nicht. Die unterschiedlichen Positionen der Satelliten im Raum erzeugen völlig unterschiedliche komplexe Frequenzgänge, die dann eben nicht alle gleich zu den Subwoofern passen. Um das wirklich gut zu kompensieren, müsste man die Einzelsignale vor dem Bassmanagement entzerren. Danach ist es für den Subwooferkanal zu spät (da summiert). Von daher völlige Zustimmung. Das ist mit herkömmlichen Vorstufen/Receivern nicht möglich. Um das Problem zumindest zu verbessern, muss man das Bassmanagement schon selbst in die Hand nehmen.
Was meinst du genau mit "vor dem bass Management"? Ich linearisiere z. B. Jeden Kanal einzeln erst einmal Fullrange soweit möglich und setze danach aus den Resultaten heraus eine passende Trennfrequenz. Somit ist auch der Verlauf der Flanke schon deutlich näher an meiner zielkurve mit Filter.
Das verändert natürlich auch etwas den Verlauf des Anteils der dann an den sub geroutet wird, da muss man ab und an wieder etwas nachjustieren. Unterm Strich passt das Ergebnis für mich aber meist noch etwas besser.
Ich linearisiere z. B. Jeden Kanal einzeln erst einmal Fullrange soweit möglich und setze danach aus den Resultaten heraus eine passende Trennfrequenz.
Auch die Fronts in Full Range (wenn sie dazu imstande sind) und die Surrounds mit 60 Hz?
Was meinst du damit?
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