Ich hoffe, GL wird mich nicht "hassen":
Gruß, Häns
Hallo zusammen,
kennt jemand eine gute Quelle, aus der ich lernen kann, wie ich den Farbraum in einem JVC anpassen kann?
Mein Problem ist, dass HCFR in CIE-XYZ-Farbraum die Messungen darstellt, der JVC aber die Regler im HLC-Farbraum anbietet (falls ich es falsch verstanden habe, bitte gnädig sein 
). Ich verstehe nun mal nicht, wie ich mit 4 Reglern bei JVC (Farbache, Farbton, Sättigung, Helligkeit) die xy-Koordinaten der Primär- und Sekundärfarben verschieben kann. Und beeinflusst man Z mit Sättigung oder Helligkeit? Was erreiche ich mit welchem Regler in Bezug auf die Darstellung in HCFR?
Sorry für die dummen Fragen, suche seit gestern und finde nichts, was den Sachverhalt verständlich erklärt.
kennt jemand eine gute Quelle, aus der ich lernen kann, wie ich den Farbraum in einem JVC anpassen kann?
Mein Problem ist, dass HCFR in CIE-XYZ-Farbraum die Messungen darstellt, der JVC aber die Regler im HLC-Farbraum anbietet
In der HCFR-Tabellenansicht kannst Du die Anzeige (ganz rechts) auch auf xyY umstellen. Das ist nützlicher, weil x und y den Koordinaten im CIE-Dreieck entsprechen und Y steht für die Helligkeit. So ist es auch in GL's Video (bei 16:44) zu sehen.
Vor der Einstellung des Farbraums, bzw. der Farben generell, sollte zunächst der aktuelle Stand ermittelt werden. Das ist als Minimum die Messung der 3 Primär- und Sekundärfarben und Weiß. Besser noch die vollständige Messung der Farbsättigungen der Primär- und Sekundärfarben mit den 0/25/50/75/100%-Messpunkten, ergibt 30 Messpunkte. (Pattern: Sättigung in Bt.709) Dies machst Du für SDR beim JVC im Bildmodus 'Natürlich' und dem Bt.709-Farbraum. Das Ergebnis sieht dann beispielhaft wie folgend aus:
Die quadratischen Kästchen geben die exakte Zielposition der Farben vor. Der runde Punkt, die tatsächlich erreichte Position. In der Mitte das D65-Zentrum, nach aussen hin bei den 6 Farben, die Sättigungen 25/50/75% und 100%.
Hier ist auch die typische Situation der nötigen Kompromissfindung zu sehen. Beispiel 'Rot': Sättigungen 25 und 50% liegen minimal über der vorgegebenen Sättigung, während 75% etwas darunter liegt. 100% ist auch etwas übersättigt, was ich aber gerne akzeptiere, wenn die Farben innerhalb des Dreiecks gut passen.
'Blau' wurde hier im Beispiel noch nicht angepasst und ist noch deutlich übersättigt.
Nach dieser Bestandsaufnahme mit den 30 Messpunkten ist der Farb-Korrekturbedarf weitgehend ersichtlich.
Ab jetzt arbeitet man mit der HCFR-Live-Messung weiter. Das heißt, die Live-Messung einschalten und das gewünschte Pattern zuspielen. Hier z.B. als nächstes 50% 'Blau'. Der aktuell gemessene Wert taucht als heller Punkt im CIE-Diagramm auf und zeigt permanent den gemessenen Farbwert an. Nun geht es an die Regler am Projektor:
Farbachse Blau: Sättigung bewegt den Punkt, nach außen oder innen. Farbton bewegt diesen, bezogen auf die Achse nach links oder rechts. Helligkeit lässt man hier zunächst außer acht, denn diese benötigt zunächst eine Graustufen-Messung mit Weiß als Referenz und ist auch nur über die Tabellenansicht (Y Target) zu kontrollieren. Dann wird auch das 25% und 75%-Pattern zugespielt und kontrolliert wohin diese Punkte durch die Änderung der Sättigungseinstellung gewandert sind. Hier beginnen dann die Kompromisse, denn man hat nur einen Sättigungsregler für die ganze Farbachse. Aber bei neuen Projektoren passt das eigentlich immer recht gut.
Soviel dazu, mal fürs Erste.
Danke Armin!
Farbachse Blau: Sättigung bewegt den Punkt, nach außen oder innen. Farbton bewegt diesen, bezogen auf die Achse nach links oder rechts. Helligkeit lässt man hier zunächst außer acht, denn diese benötigt zunächst eine Graustufen-Messung mit Weiß als Referenz und ist auch nur über die Tabellenansicht (Y Target) zu kontrollieren. Dann wird auch das 25% und 75%-Pattern zugespielt und kontrolliert wohin diese Punkte durch die Änderung der Sättigungseinstellung gewandert sind. Hier beginnen dann die Kompromisse, denn man hat nur einen Sättigungsregler für die ganze Farbachse. Aber bei neuen Projektoren passt das eigentlich immer recht gut.
Genau das funktioniert bei mir irgendwie nicht. Die Regler zeigen entweder keine oder eine nicht nachvollziehbare Wirkung. Ich versuche es nachher noch einmal. Vielleicht klappt es, wenn ich weiß, auf welche Bewegung ich achten muss.
Den Regler Farbachse brauche ich dann gar nicht?
Danke Armin!
Genau das funktioniert bei mir irgendwie nicht. Die Regler zeigen entweder keine oder eine nicht nachvollziehbare Wirkung. Ich versuche es nachher noch einmal. Vielleicht klappt es, wenn ich weiß, auf welche Bewegung ich achten muss.
Den Regler Farbachse brauche ich dann gar nicht?
Den Regler Farbachse gibt es bei der NZ-Serie nicht mehr. Der N5/N7 hat ihn noch. Wenn Du die Primär- und Sekundärfarben wie oben beschrieben einstellen willst, benötigst Du keine Verschiebung der Farbachse, da diese Sättigungspunkte genau in der Mitte der jeweiligen Farbachse liegen und damit im maximalen Wirkungsbereich sind. Würde man den Fokus der Justage explizit auf die Hauttöne legen, die relativ mittig zwischen der Gelb- und der Rotachse liegen, dann könnte eine Änderung der Achse evtl. nützlich sein.
Mensch! Langsam begreife ich es. Danke!!!!
Der Schlüssel war tatsächlich die Sättigungszwischenstufen zu beachten. Dann funktionieren auch die Regler, wie von Dir beschrieben. Mein Problem war, dass ich mich auf die 100% Sättigungspunkte konzentriert habe. Bei grün habe ich den Punkt nicht verschoben bekommen (ist mir auch jetzt nicht gelungen), und habe an meinem Verständnis der Regler bezweifelt. Die Zwischenstufen gehen aber sehr wohl
Würdest Du sagen, dieses Bild könnte man akzeptieren?
Magenta sieht schon mal viel besser aus, auch die restlichen Sättingverläufe sind linearer, aber was ist mit grün passiert?
Gibt es bei HCFR einen Colorchecker wie bei Calman?
Generell ist es nice wenn die Punkte wie gemessen gut aussehen, aber der Film spielt eher selten mit 100% Stimulus Y im oben gezeigten Farbverlauf.
Das Bild von Armin ist nicht von meinem Beamer. So sieht meiner im Auslieferungszustand aus:
Grün bekomme ich tatsächlich nicht eingefangen. Ist es ungewöhnlich?
100% Weiß sieht irgendwie am rechten Rand auch grünlich aus:
Ich finde das passt jetzt schon sehr präzise.
Ja, verschiedene ColorChecker-Pattern gibt es auch bei HCFR. Calman Classic, Calman Skin Tones SG, Calman SG, sind nutzbar und auch auf der AVSHD709 als Pattern enthalten, oder über den Pattern-Generator von HCFR verfügbar.
Diese sind über die Preferences/Color-Checker-Pattern auswählbar und werden über Measure/Saturation/All Colors zusätzlich zu den 30 Primär-/Sekundärfarben-Teilsättigungen mit gemessen.
Wie justierst Du diese Achsen-fernen Zwischentöne? Durch gemeinsame Justage der beiden nächstliegenden Farbachsen? Z.b. bei den Hauttönen. Ich habe damit auch erst wenig Erfahrung.
Im HDR Modus wird es jetzt noch komischer:
Als Pattern habe ich die HDR10 Calibration Patterns von AVS genommen. HCFR Einstellungen:
Mache ich was falsch?
Nein, Dein Projektor kann nur mangels Farbfilter kein größeres Gamut darstellen und muss den Sättigungsverlauf bei etwas mehr als 50% Grün verlassen.
Aha, das ist der berühmte Filter, den den Unterschied zwischen N5 und N7 ausmacht (mir ist klar, dass es auch weitere Unterschiede gibt)? D.h. das Bild sieht für einen N5 okay aus? Dann kann ich ja endlich aufhören zu messen...
Wenn Du nicht noch etwas Feintuning bei Magenta machen möchtest, kannst Du wieder Filme schauen.
Messcharts sind eine Sache. Ob das Realbild dazu OK aussieht, musst Du mit eigenen Augen testen.
Ja, verschiedene ColorChecker-Pattern gibt es auch bei HCFR. Calman Classic, Calman Skin Tones SG, Calman SG, sind nutzbar und auch auf der AVSHD709 als Pattern enthalten, oder über den Pattern-Generator von HCFR verfügbar.
Diese sind über die Preferences/Color-Checker-Pattern auswählbar und werden über Measure/Saturation/All Colors zusätzlich zu den 30 Primär-/Sekundärfarben-Teilsättigungen mit gemessen.
Wie justierst Du diese Achsen-fernen Zwischentöne? Durch gemeinsame Justage der beiden nächstliegenden Farbachsen? Z.b. bei den Hauttönen. Ich habe damit auch erst wenig Erfahrung.
Ah, das ist sehr gut dass diese Colorchecker Pattern enthalten sind.
Ich bin kein Gegner der 100% Stimulus Test Pattern, aber man sollte wissen was man damit anfängt.
Mein Anwendungsfall dafür ist, zu ermitteln welcher Farbraum a) am größten ist und b) am linearsten um damit einen 3D LUT zu generieren.
Für eine Kalibrierung ohne 3D LUT liegt mein Augenmerk viel mehr auf dem Colorchekcer als auf Messpunkten die idR so gut wie nie vorkommen.
Daher meine Frage nach dem Colorchekcer Pattern.
Um hier gute Ergebnisse zu erzielen nimmst Du Test Pattern zur Hand zB mit 75% Sättigung und 75% Stimulus, das Messergebnis kann anders aussehen.
Für Calman habe ich eigene Temples wo du ganz exakt ablesen kannst an welchen der 3 Achsen in welcher Richtung eingestellt werden muss, das macht es einfacher und schneller.
Die Hauttöne zu treffen ist aber nicht schwer Der Checker zeigt sie dir ja an und du erkennst selbst wo du schrauben musst.
Das kann durchaus ein itterativer Prozess sein.
Bei Calman gibt es dazu auch ein FleshTones Pattern, und noch ein sehr großes ColorChecker Pattern das auch alle Fleshtones beinhaltet. das willst Du nicht manuell (ohne TPG) messen...
Ich will jetzt hier nicht von HCFR ablenken, nicht falsch verstehen!
Nur einmal bewusst machen dass man nicht stumpf nur auf den Sättigungsverlauf achten sollte.
Aber besser als nur RGB und Gamma einstellen ist das allemal, nur ist Colormanagement nicht so easy und mann sollte auch mit geeigneten Testbildern gegenprüfen ob man sich evtl Banding reinkalibriert hat.
Das kommt bei älteren Geräten schon gerne vor wenn man Werte massiv verbiegen muss.
Grün bekomme ich tatsächlich nicht eingefangen. Ist es ungewöhnlich?
Für mich persönlich nicht ungewöhnllich, da ich gleiches selbst beim JVC mit DCI Filter habe und es auch von anderen mit der "Grünschwäche" kenne.
pasted-from-clipboard.png
Aber ich lebe damit schon lange und habe dennoch meinen Spaß beim Filme schauen.
Für mich "Laie" hast Du das bei Dir schon toll hin bekommen ... erst recht man bedenkt, dass Du dies das erste mal gemacht hast.
Aber Dank Deinen Fragen und Armins Antworten weiß ich das mit den Reglern nun auch werde es mir mal gut vermerken
Ja, das war sehr hilfreich von Armin! 
Die HDR Kalibrierung habe ich nun abgeschlossen. Hier das Endergebnis:
Screenshot 2022-01-25 172049.png
Da es unterschiedliche Infos gab, wie man es richtig einmisst (insb. bezüglich der Frame Adapt HDR Option) hier die Beschreibung, wie ich vorgegangen bin:
Zu beachten: Biel Modus bleibt immer bei Frame Adapt HDR.
Das hier oben geschilderte ist, wie ich vorgegangen bin. Wenn es Fehler enthält, bitte um einen Hinweis - ich passe es gerne an.
Eine Frage ist bei mir noch offen geblieben: da die Grautreppe nicht sinnvoll gemessen werden kann, wie kann ich die Helligkeit richtig einstellen? Aktuell sieht es bei mir so aus:
Moin,
ich habe es eben doch nicht lassen können. Und hab noch einmal einen Durchgang mit HCFR versucht.
Rot und Magenta zu hoch, Graustufen sind im grünen Bereich (EODIS3 aktuelle Rev B / JVC X7900)
Vorab hatte ich mit AutoCal / EODIS3 reflektiv eine Gammakalibrierung durchgeführt (siehe Bilder)
Ich warte noch einmal ab, ich hab einen Spyder 5 gekauft, da werde ich einmal einen Vergleich machen.
Damit mache ich einmal (INIT zurückspielen) eine Gamma Einmessung im Lichtstrom, nicht reflektiv, und vergleiche das einmal mit dem EODIS3 Ergebnis.
Da mein HTPC potenter ist (ich weiß, nur Zeitfaktor) und vor allem der Aufbau einfacher / schneller von statten geht (Er steht eh da), habe ich dazu ein paar Fragen:
1) Wenn ich vom HTPC alles erledige, ohne Laptop...welcher Player sollte genommen werden? Normal spiele ich ja mit madVR am JVC X7900 zu, denke aber, das da der Windows Player "unverfälschter" ist, oder sehe ich das falsch?
2) Muss der Farbraum am JVC X7900 auf "Standard" stehen? (Bin mir gerade nicht sicher, ob ich "wie immer" auf "ERWEITERT" gestellt habe.) Denke MUSS auf Standard, richtig?
3) Zu 2. passend....es gibt im Downloadbereich für die verschiedenen Treiber in HCFR auch einen Download "madVR". Weiß jemand, wozu der genommen wird?
Cool, danke für die Info
Hatte eben die Zeit, es einmal zu testen.
Bricht leider ab mit der Meldung, das er die madVR.dll nicht findet. Einen Pfad angeben kann man allerdings nicht...
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