3 Wege führen zum Ziel?

Hallo Andi,

ich habe da natürlich auch eine Meinung.
Wie ein Lautsprecher uns gefällt, hat das sehr viele verschiedene Gründe.
Natürlich ist das zusammenspielen aller Chassis dafür verantwortlich.
Es nützt nichts, einem schlechten Hochtöner, mit einem genialem Mitteltöner zu verbinden.
Oder umgekehrt.
Ist der Tieftöner etwas langsamer im Ausschwingen dann klingen Stimmen bedeckt.
Uns gefällt ein Ls am Besten, wenn unser Gehirn am wenigsten ausgleichen muss.
Fehlt z.B. Tiefstbass, dann muss dies unser Gehirn generieren, damit eine Raumgrösse ensteht.
Verzerrungen stören unser Empfinden für Instrumente oder Stimmen.

Zu sagen der Mitteltonbereich ist der wichtigste, halte ich deshalb für nicht ausreichend.
Für mich ist eine Trennung von Tief zu Mittelton, deshalb so niedrig wie möglich, wichtig.
80-150 Hz halte ich für Ideal, da Mitteltöner wesentlich schneller Ausschwingen, als Tieftöner, die richtig Tiefbass können.
Den Hochtöner so niedrig wie möglich anzukoppeln, hat die gleiche Auswirkung wie bei TT-TM , da der Hochtöner schneller Ausschwingt.

Der Hochtöner ist für mich dennoch das wichtigste Chassis.
Umso geringer deren Verzerrungen und besser sein Ausschwingen, umso besser die Luftigkeit.
Eine Triangel schwingt dann schwerelos im Raum aus.
Deshalb sind gute Kondis und beste Widerstände, gerade vor dem Hochtöner das wichtigste.
Ein Verstärker ohne Überalles-Gegekopplung ist ebenfalls dafür optimal.
Ein AMT hat zusätzlich den Vorteil der Bündelung des Schalls.
Dadurch bekommt man mehr Direkt als Reflektions-Schall . Ortung und Räumlichkeit sind unerreicht.
Für mich der einzige, das praktisch keinen Eigenklang hat.

Im Mittelton halte ich Papier und Gewebe nicht für Ideal.
Je schneller sie schwingen, umso ungleichmäßiger schwingt die Membran wie ein Kolben.
Deshalb kommt für mich nur Magnesium oder Ceramic in Frage.
Die Auflösung ist einfach viel detailierter und vorallem natürlicher.
Habe aber momentan ein Projekt in Arbeit, mit einem SB Acoustic Satori MW19P-4, mit Egyptian Papyrus Mixture.
Mal sehen wie sich dieser schlägt.

Warum werden aber diese Lautsprecher nicht von allen als besser empfunden ?
Fehler jeglicher Art von der Kette, werden schonungslos aufgedeckt.
Auch Aufnahmen von z.B. CDs werden nicht mehr beschönt.
Es sind einfach keine Weichspühler.
Und man gibt dann meistens den Ls die Schuld.

Und natürlich die Impulsantwort.
Schwingen vorallem Mittel und Hochtöner einen Impuls nicht Zeitgleich, irietiert das unser Gehirn.
Selbst ein Versatz von nur 0,1ms, verändert den original Ton.
Ein Signal im Übernahmebereich kommt praktisch 2 mal kurz hintereinander.

Noch ein paar Worte zur HighEnd.
Leider konnte ich vieles nicht hören. Nicht geschafft.
Es gibt aber durchaus einige Hersteller, die neue Wege gehen.
Mein persöhnliches Highligt bleibt Göbel aus Alling. http://www.goebel-highend.de.
Diese Ls spielen fast so gut wie meine

Gruß Chris

Ich denke nichts ist falsch Andi.
Stereo und Heimkino sind deutlich unterschiedliche Anwendungen.
Einmal LS die in Stereo und dann am Referenzplatz eine Top Performance bringen. Selbst die für mich perfekten großen Raidhos können außerhalb vom Stereodreieck nicht das Potential bringen wie im Sweetspot wenn es darum geht richtige Faszination uns Nachbildung auszulösen. Hilfreich um Raumreflektionen zu verringern ist ein definierter Abstrahlwinkel Auf jeden Fall. Stereo ist eh nur für eine Person!
Die Nachbildung der "Bühne" gelingt halt nur in einem definierten eher kleinen Bereich. Unabhängig der Abstrahlcharakteristik der LS, denn es geht ja bei hören auf der Achse seitlich aus dem Sweetspot raus nicht um einen eventuell krummen F-Gang, sondern um Laufzeitunterschiede, die eine korrekte Ortung zu nichte machen. Daher braucht man sich für echtes Stereo also eigentlich um einen breiten, gleichmäßigen
Abstrahlbereich keine sooo großen Gedanken machen.

Zweite Anwendung, Heimkino. Möglichst sollten alle je Reihe einen ausgeglichenen Frequenzgang bekommen. Da man ja schon davon ausgeht, dass die Mehrheit außerhalb des Referenzplatzes sitzt, gibt's ja den Center, der die akustische Mitte darstellt.

Also, für eine ! Person als Zuhörer kann Stereo wie Heimkino mit einem System gleichermaßen funktionieren.
Ich sehe die Frage der Wege eher in Zusammenhang mit Schalldruckanforderungen.
Ein großer Amt etc. Wird auch als Zweiwege durch tiefe Ankopplung sehr gute Ergebnisse bringen. Im Sinne der Zeitrichtigkeit sicherlich gut und einfacher zu realisieren. Durch extrem harte Membranen sind die Resonanzfrequenzen zu den Höhen hin so weit entfernt von der Trennungsfrequenz, dass es kein Problem darstellt.

Ich komme aber immer mehr zu dem Schluss, dass es sehr müßig ist mit einer Anlage beides abzubilden.
Es wird sehr komplex und für mehrere Zuhörer funktioniert es nicht oder eingeschränkt.

OT
Für mich ist die Faszination einer perfekten 2-Kanal Wiedergabe enorm, wirklich richtig wiedergegeben ergeben sich dreidimensionale Objekte im Raum. Dazu muss aber alles was der Chris ausgeführt hat zusammenkommen. Das tolle daran ist, dass es seeehr viel gutes günstiges Quellmaterial gibt, das so etwas ermöglicht.
Und das ganz einfach per CD.
OT Ende

Gruß
Benjamin

Oh habe erst jetzt gesehen das hier hin verschoben wurde.

Finde ich super das mal zu diskutieren, ohne ein endgültiges Ergebnis erhalten zu müssen.

Es sind ja nur unsere subjektiven Erfahrungen .

Benjamin trifft es schon richtig gut.

Andi ich möchte Dir die Mitteltonkalotte nicht schlecht machen, sondern auf die technischen Fakten eingehen.

Leider habe ich von deiner Kalotte noch kein Frequenz oder Klirrdiagramm gesehen.
Vielleicht postest dies hier.

Mal grundsätzlich zu Kalotten.
Diese sind Relikte aus einer Zeit, wo Tieftöner und Hochtöner noch nicht so Breitbandig eingesetzt werden konnten.
Tieftöner konnten einfach in Mitteltonbereich nicht so gut spielen wie heute.
Membranmaterial, Aufhängung, Hinterlüftung usw.
Hochtöner konnten ebenfalls nicht so tief angekoppelt werden.
Also baute man eine MT- Kalotte für meist ab 800- 5000Hz.
Dann wurden sogar Magnetostaten möglich.

Ich habe auch mal mit der großen Dynaudio einen Ls gebaut.
Diese konnte mit 6dB ab ca. 350Hz angekoppelt werden.
Und das klingt auch alles nicht schlecht.

Ich wurde einfach von den vielen Wegen geheilt ( hatte auch mal einen 5-Wege) mit den Ls von Weidlich.

Es sind einfach die Brüche in den Übernahmebereichen.
Umso mehr Wege desto weniger Homogenität.

Jetzt noch mal zu Gewebekalotten.
Das diese einen schönen RollOff haben, liegt einfach an der Tatsache, das diese nicht Kolbenförmig schwingen.
Bereits bei 1Khz schwingt die Seite alleine noch wie die Schwingspule .
Die Mitte beginnt langsam immer mehr entgegen zu schwingen.
Wenn man dies gezielht durch Beschichtung und Material ( auch Materialstärke ) handhabt, schafft man einen weichen RollOff.
Eine harte Membran würde immer lauter werden und dann zur Membranresonanz hin aufbrechen.
Kann man mit Antrieb Sicke usw. auch steuern.

Genau aus diesen Gründen, verwendet heut praktisch keiner mehr Kalotten.
Der Aufwand der Weiche und das erzielbare Klangergebnis, steht dem einfach entgegen.
Aber es wird trotzdem immer noch Menschen geben, die an alte Zeiten festhalten .
Auch Visaton hält gerne an alte Zeiten fest, wo sie noch richtig viele verkauft haben.
Statt 2 Wege z.B 200€ stehen 3 Wege mit 400€ entgegen. ( Kein ernsthaftes Beispiel)

Jetzt mal grundsätzlich zum Ideal.
Ideal wäre eine Punktschallquelle von 20-20Khz.
Dann noch geringste Verzerrungen und einen linearen Amplitudenfrquenzgang.
Also ein Breitbänder !

Den von mir beschriebenen Göbel, kann das ab ca.120hz-30khz.
Ist also ein Sub Sat System.
Kommt dem Ideal also schon sehr nah.
( Es gibt auch noch andere z.B Magnetostaten usw.)

Jetzt noch einmal zu den von Dir Andi immer wieder fasch widergegebenen Abstrahlverhalten von AMT.
Eingeschränkt ist es Vertikal da die Membran länglich ist.
Und kein Mensch will wirklich Schall vom Boden oder Decke reflektiert haben. Deshalb auch D-Appolito Anordnung.
Horizontal fällt es ab 10Khz bei 30G allmählich ( je nach größe und Hersteller ) langsam bis zu 8dB ab.
Der Große ESS z.B hält bis 18kHz -6dB.
Die ScanSpeak Beylium 18kHz -6 dB.
Also kein hörbarer Unterschied und kein Vorteil .
Verzerrungen K3 +K5 sind bei der Scan Speak unter 0,1 Prozent auch zu hohen Pegeln. Sehr Gut.
K2 dagegen erreicht bereits bei 5V 1Prozent.
Der AMT bleibt selbst bei 10V unter 1 Prozent bei allen Ks.
Es sind damit theoretisch über 120dB praktisch unverzerrt möglich.
Es geht selbstverständlich auch nicht mit 8000€ teuren Diamanthochtönern.

Und einer der derzeit besten AMTs von Mundorf ist in sachen Abstrahlverhalten und Klirr noch ein bischen besser.

Tiefmittelton.
Noch besser sind die von Benjamin beschriebenen Lautsprecher wahrscheinlich, weil sie Diamantbeschichtet sind.
Härter geht es halt nicht.
Ceramic und Magnesium sind aber kaum schlechter.
Beide schwingen bis ca. 5Khz (18er) um dann Aufzubrechen.
Bis dahin schwingen diese absolut Kolbenförmig.
Es gibt eine Audaphon MB124T8 (Accuton) Tiefmitteltonkal (490€ theoretisch ab 50Hz einsetzbar) die bis 8Khz perfekt ausswingt.
Verzerrungen und deren Staffelung sind spitze.
Wurde mit Herrn Weidlich zusammen entwickelt.
Oder den Ausnahme Tiefmitteltöner Excel W15CH001 185€ bis 8Khz . ab 25Hz möglich.
Ebenfalls bestes Klirrverhalten und Linearität.
Fazit Hobby/Hifi
Eine bis 5Khz fehlerfrei arbeitende Membran in einem perfekt konstruierten Korb und Magnetsystem, dazu vorteilhafte Thiele-Small-Parameter-
ist dieser Tiefmitteltöner eine Klasse für sich.

So jetzt kommt Ihr wieder

Gruß Chris

Die Diamantbechichteten Membrane in den Raidhos zeigen erst bei 20 ! KHz Resonanzen mit nur 5db!
Die "einfacheren" Keramikbeschichteten ab 12,5 kHz.
Die stellt wohl zusammen mit anderen Schmankerln wie Titanium Spulenträgern (Schwingungsdämfungsreduzierung) das derzeit machbare dar. Die Chassis sind aber wohl auch nicht einzeln erhältlich.
Klar setzen die in dem Topmodell auf 3 Wege. Die soll ja auch dem Scheich gefallen.

Das es nahezu gleichwertige frei erhältlich gibt, lt. Chris ist ja super. Ich hätte nämlich in den nächsten Jahren Lust auf ein Paar neue Stereo LS.

Denn gerade bei 6db Weichen kann man natürlich bei einfacheren Chassis schon in Frequenzen kommen ,da der Pegel so flach abfällt, dass Verzerrungen und oder Resonanzen schon noch zum Signal hinzukommen. Dies ist absolut zu vermeiden. Daher würde ich auf eher nur schmalbandig funktionierende Chassis absolut verzichten.

Gruß
Benjamin

Bezahlbar...
16-18k haben die O500 gekostet. Sind wohl neu nicht mehr zu haben.
Ja, wenn man sich die mittelgroßen Studiomonitore, also Mid-Field Modelle anschaut sind das 3-Wege.

Ich möchte aber noch einbringen, dass korrekt gemachte und normgerechte Monitore nicht automatisch musikalisch und räumlich/zeitrichtig sein müssen.

Je mehr ich drüber nachdenke, ja 3Wege muss es auch für mich sein. Es ist eher eine Frage der Trennfrequenz wie es der Chris mit der Göbel schon aufgezeigt hat.
Ich erwarte ab spätestens 25HZ guten Pegel. Das ist so mit 2-Wegen alleine für höhere Pegel nicht so leicht machbar.
Das wäre mein LS: Ab 25 Hz und schon bei geringerem Pegel voll da mit zwei 10" TMT's mit hohem Wirkungsgrad an einen großen AMT gekoppelt. Sollte man mal versuchen!
Rein passiv.

Gruß
Benjamin

Andi, hier die Mundorf AMT,s:

Mundorf AMT PDF

Ihr dürft gerne einmal alle - oder auch einzeln - bei mir vorbei kommen und euch meine Mundorf ATMs in meinen M&O Mundo 12 Lautsprechern anhören. Dann könnt ihr darüber urteilen, ob das gut oder schlecht ist, ob da was zischelt oder fehlt, oder oder oder.

Die Anordnung unserer Lautsprecher ist dabei absolut untypisch - manche sprechen gar von absichtlich falsch konstruiert (was aber natürlich nicht stimmt). Ein Mundorf ATM und zwölf Tief-/Mitteltöner "drumherum" - dabei ist zwingend ein Subwoofer, ein Tieftöner (um daraus eine 3-Wege-Konstruktion zu bauen) oder ein DBA wie bei mir von Nöten.

Bei der Entwicklung und Konstruktion dieses Lautsprechers habe ich eines gelernt: alle Theorie ist grau - entscheidend ist die Praxis (und das geht nur über hören, hören, hören und nochmals hören). Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, was die Theorie zu richtig und falsch sagt.

Hallo Andi

Zitat

Es ist schwer etwas vergleichbares selber zu bauen.

Kennst Du den hier schon?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2034

Knackpunkt ist der Doppelwaveguide.
Hatte auch schon mal überlegt mit dem LH630 vom Limmer und einem PHL 25er ein Wohnzimmer Lautsprecher zu entwickeln.
https://www.limmerhorns.de/630/

VG Jochen

Das ist der vom Pellegrene der leider nie in Serie gegangen ist.
Was hältst Du vom Limmer waveguide?
Das ein 3 Wegerich mit doppelwaveguide einer der Königswege ist glaub ich übrigens auch zumal Adam da jetzt genelec und klein&hummel nachgezogen hat.
Würde mich auch sehr reizen.

Sehr schön so gefällt mir das.

Benajmin,
Die Accuton haben auch Titan-Schwingspulen.
Auch Seas Excel haben mit verschiedenen Schwingspulen experimentiert.
Für OEMs gibts es diese auch zu kaufen.
Excel selbst hält an der Alu fest, das sie in Klangvergleichen , schlicht für das Beste empfunden wird.
Auch Eton brachte nach vielen Hörvergleichen Ls mit Alu-Sw heraus.

Bevor du über neue Lautsprecher nachdenken solltest, sollten die jetzigen erst mal am klanglichen Limit betrieben werden.

10Zoll die im Mittelton auch klanglich Top sind, kenne ich keine .
Beispiel ?

Andi,
die Adam finde ich auch richtig gut. Aber nur die Home Serie.

Studiomonitore werden für Stimmen fast immer mit Breitbändern gegengehört.

Hallo Holger,

wer hat behauptet das die Mundorfs zischeln ?
Gerne komme ich mal vorbei und höre mir deine Ls an .
Bin immer offen für etwas neues.
Ich lade aber auch gerne mal zu mir ein.

Macelman,

der von Dir angegebene Ls entspricht genau dem von mir beschriebenen.
Übernahme ca. 700-3Khz.
Und die von Dir angegeben sind alles Studiomonitore und keine Home-Ls.

Gruß Chris

Ich habe einen AMT25CM1.1-R Zuhause.
8Ohm 93dB . 6dB Weiche ab 2500Hz 12dB ab 2000Hz
Bei 30 G Horiz. 20khz -4dB
15 G Vert. 20khz -10dB
Passt perfekt zu den 2 18er Excel . Keine Pegelreduzierung per Widerstand nötig.

Natürlich ist mein Lautsprecher eine D-Apollo Anordnung.
Meßtechnisch auch unter 30 grad noch perfekt. Auch die Impulsantwort.
Abstände von unter 2,5m sind für kaum einen Großen Ls empfehlenswert.

Andi stimmt, die 6dB Weiche fand ich Dir wesentlich besser.
Der Raum aber vorallem die Stimmen wurden korrekter dargestellt.
Was Du bei deiner 18dB Weiche als 3D Effekt beschreibst, sind diese vielen einzelnen Impulse.
Aber richtig ist was gefällt.

Gruß Chris

Der von mir angegebene Audaphon, kann theoretisch sogar als Breitbänder eingesetzt werden.
Den Resopeak bei 8khz per Sperrkreis absenken .
Dann ab 40Hz in 8,5L bis 20khz. Englische-abstimmung.
Würde ich aber auch niemals machen. Gibts besseres.
Der Excel kanns theoretisch auch bis 16khz. Dann verabschiedet er sich ins unhörbare.
Ebenfalls aber nicht sehr Sinnvoll.

Gruß Chris

Hi Andi noch zu den Kosten.

ScanSpeak HT UVP 450€
MT-Kalotte ?
Visaton AL200 UVP 140€

Accuton im Tiefton würde ich nicht nehmen.
Ein ScanSpeak 22W8857T00 mit Alumembran aus der Relevator Serie halte ich für optimal.
UVP 290€ Geschlossen und Bassreflex perfekt.
Ausswingverhalten und Verzerrungen optimal.
2 Excel W15 UVP je 200€
Mundorf AMT UVP 329€

Denke der Preiß wäre nicht das Argument sondern nur die Vorliebe.

Gruß Chris

Zitat von Airmotion

Sehr schön so gefällt mir das.

Bevor du über neue Lautsprecher nachdenken solltest, sollten die jetzigen erst mal am klanglichen Limit betrieben werden.

Gruß Chris

Schon klar!
Ist halt alles so spannend.

Gruß
Benjamin