DER INFRA Subwoofer

Was mich an den Bauvorschlägen zum Dayton UM18-22 Ultimax wundert:

Die Amis bauen den gerne in ein geschlossenes Gehäuse mit 4.2 ft^3 Volumen ein (siehe diesen Artikel).

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, entsprechen 4.2 ft^3 Volumen nur 118 Litern.

Laut den Gehäuseberechnungstools wären 272 Liter für das Chassis in einer geschlossenen Box die richtige Wahl.

Kann mir jemand erklären, was wieviel Volumen richtig ist und wie sich der Unterschied zwischen den zwei Volumina bemerkbar machen würden?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Das machen die um das Gehäusevolumen bei geschlossener Bauweise so festzulegen, daß sich die max. mechanische Auslenkung bei Nennleistung selber begrenzt.
Bei 270 Liter würde das Chassis bei 10 Hz anschlagen und möglicherweise zerstört.
Also entweder begrenzt man das Volumen (Feder), oder man setzt einen Subsonic Filter davor.

Bei databass machen die das übrigens so, daß jedes Chassis selber gemessen wird(TSP) und danach das Gehäuse berechnet wird.
Im Falle des Dayton weichen die gemessenen Parameter etwas von der Werksangabe ab, darum kommt man auch auf andere Ergebnisse.
Die Toleranz bei der Produktion ist das einzige Manko bei dem ansonsten doch sehr günstigen Chassis.

Gruß
Junior

Ich habe mal dies gefunden:

Bock das zu bauen hätte ich schon

Zitat

Bock das zu bauen hätte ich schon

Yo, aber ganz sicher nicht mit dem Gehäuse.
Die Berechnung für ein BR Gehäuse ist ziemlich heavy, wenn man das volle Potential nutzen will.
Sonst besser geschlossen bauen.

Gruß
J

Junior: Danke für die Erklärung

@Jochen: Falls Du den Platz hast: RE Audio XXX-18D2 Power Ported (xmax: 54mm)

Zitat

RE Audio XXX-18D2....xmax: 54mm

Das Chassis ist auch nicht wesentlich besser als der Dayton, nur doppelt so teuer. Der UM18 liegt bei 51mm.
Der RE hat zwar Vorteile unterhalb 30 Hz, aber darüber spielt der Dayton seine Vorteile mit der extrem linearen Aufhängung aus.
Da macht das Gehäuse den Unterschied.

@Jochen:
Das Wrecker Horn wurde ja nun schon einige Male verlinkt und ich warte immer noch auf den Tag, an dem das jemand in mühsamer Arbeit nachbaut und enttäuscht feststellt, daß die Kiste unterhalb 50 HZ ein Group Delay von über 2000ms hat.
Ist natürlich nur eine Vermutung.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Das Chassis ist auch nicht wesentlich besser als der Dayton, nur doppelt so teuer. Der UM18 liegt bei 51mm.
Der RE hat zwar Vorteile unterhalb 30 Hz, aber darüber spielt der Dayton seine Vorteile mit der extrem linearen Aufhängung aus.
Da macht das Gehäuse den Unterschied.

@Jochen:
Das Wrecker Horn wurde ja nun schon einige Male verlinkt und ich warte immer noch auf den Tag, an dem das jemand in mühsamer Arbeit nachbaut und enttäuscht feststellt, daß die Kiste unterhalb 50 HZ ein Group Delay von über 2000ms hat.
Ist natürlich nur eine Vermutung.

Gruß
Junior

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Wie kommst Du auf 51mm? Laut dem Datenblatt liegt xmax bei 22 mm. (Datenblatt)

Hab gerade noch mal nachgeschaut, nur um sicher zu gehen.

Der UM hat einen Xmech von +-25,5mm, also 51mm gesamt und 44mm linear gesamt.

Der RE Audio hat aber ohne Scherz +-54mm linear was ich überhaupt nicht verstehe, wenn ich mir die Messungen bei databass dazu anschaue.
Also irgendwas stimmt da überhaupt nicht.
Möglicherweise war die Endstufe bei denen schon im Clipping, was mir ebenfalls schwer fällt zu glauben, wenn ich mir anschaue womit die da testen.

Muß ich mir morgen noch mal genauer anschauen.

Bis dann

Zitat

Aber ich finde das Horn so attraktiv weil man da auch keine Unsummen von Geld auf den Tisch legen muß.

Ich vertrete ja noch die antiquierte Ansicht daß EINE Chassisserie ausreicht für den gesamten LFE Bereich.
Falls aber nicht würde ich, wenn es nur nach Kostengründen geht, schon eher einen TL-SUB bauen. Der hat auch das bessere Impulsverhalten und durch die Eckaufstellung ohnehin Vorteile.

Mit dem Group Delay ist das natürlich auch so, daß je tiefer die Frequenz desto weniger spielt das eine Rolle. Wenn der Infrasub sowieso bei 30 Hz aussteigt ist das natürlich weniger dramatisch als wenn der bis 60Hz mitläuft. Trotzdem halte ich alles über 300ms für wenig empfehlenswert, auch in der untersten Oktave.

Inzwischen hab ich mir den RE Audio auch mal genauer angeschaut. Inzwischen ist mir auch klar warum der nicht in die engere Wahl kam.
Der passt wirklich in kein Gehäuse das ich hier aufstellen könnte. Eigentlich ist das ein Free-Air Chassis.
Das erklärt natürlich auch die miserablen Klirrwerte in dem 700-1000 Liter Aquarium, in dem der spielen muß.

Packt man den in ein geschlossenes Vergleichsgehäuse mit ca.125 Litern ist der doch sehr geringe Maximalpegel mit ca.+3-5dB gegenüber dem Dayton unterhalb 30 Hz für solch ein Chassis eher ein Scherz. Zumal die Amplitude oberhalb von 30 Hz genauso steil wieder abfällt, was natürlich auch dem viel zu kleinen Gehäuse geschuldet ist.
Aber auch in dem Riesentank mit 700 Litern spielt das Teil alles andere als linear. Ich würde sogar behaupten, daß der oberhalb von 60 Hz nur bedingt zu gebrauchen ist.

Fazit: Zu teuer und zu aufwändig um den in einem sehr begrenzten Bereich einzusetzen.
Die getestete Version XXX18D2 wird zudem auch nicht mehr hergestellt und ist somit auch nicht reproduzierbar.

Gruß
Junior

Zitat

Das kann schon gut sein. Da kann uns sicherlich der Andi mal verraten wie er das bei sich gelöst hat. Glaube der hat eine Hornlänge von 4,xx Meter.

Das Signal wird ohne Delay vom Player an das Horn weitergeleitet. Alle andere Lautsprecher haben gemäß Ihrer Aufstellung ein Delay hinterlegt.
Der Infrasub addiert sich vom Pegel ganz gut mit dem Bass im Raum. Nach dem sich aber in meinem Raum keine Schallwelle mehr unter 32 Hz ausbilden kann, gibt es hier keine Phasen oder Impulsrichtigkeit mehr. Der Infrasub klingt tatsächlich auch nicht gut. Er macht untenrum einfach ein bischen Druck. Da ist das Ohr sehr unempfindlich. Wenn ein solches Signal anliegt, dann dauert es immer ein bischen bis es ein und wieder ausgeschwungen ist.
(Erdbeben, Explosionen ect.) Wichtig ist in diesem Fall, dass nichts im Raum mitschwingt, oder dass Chassis noch andere Geräusche macht, die es nicht machen soll.

Ich werde gespannt hier mit am Thema bleiben. Bei mir wird noch immer einiges an Zeit vergehen, bis es spruchreif wird.

Da ich heute noch mit Doxer telefoniert habe und das auch das thema aufkam:

Habt ihr denn mal wirklich probiert wie groß der Nutzen ist?
Ich habe am WE ein DBA eingemessen und da kam auch die Frage: Wie tief spielt es denn nun. Das DBA spielte bis 10HZ linear, bzw. leicht steigend zum Tiefton.

Da ich ja gerade REW zur Hand hatte, habe ich den beiden mal gezeigt wie sinnvoll der Bereich unter 20HZ ist...
Ich habe einfach einen 15HZ Sinus abgespielt...
Der war weder zu spüren, noch irgendwie zu hören... Nix, nada...
Hast du das mal bei dir mal so gemacht Andi, also wirklich 10Hz oder 15 Hz über dein Treppenhorn und dann gelauscht was du da hörst?

Gruß
Nilsens

Zitat

Hast du das mal bei dir mal so gemacht Andi, also wirklich 10Hz oder 15 Hz über dein Treppenhorn und dann gelauscht was du da hörst?

Nein, ich habe bisher nur einen 20 Hz Sinus zugespielt und eben nur den Sweep vom messen.

Zitat

Habt ihr denn mal wirklich probiert wie groß der Nutzen ist?

Ja habe ich. Unter 16 Hz ist bei mir auch nicht mehr viel los.
Das kann aber auch daran liegen, daß der Pegel ab dem Wert deutlich abfällt. Auch wenn mein Umik etwas anderes mißt.
Wo da der Fehler liegt habe ich noch nicht endgültig feststellen können. Demnächst laß ich das Mikro mal kalibrieren, wenn der Kollege Zeit übrig hat.

Möglicherweise hängt das aber auch mit dem hinteren Gitter zusammen, da die Welle ja sofort ausgelöscht wird, bevor sie sich im Raum aufbauen kann.
Welcher Pegel lag denn da bei 15Hz an, laut Messung. Alles unter ca.100-105dB ist bei mir nämlich auch nicht wahrnehmbar, da ist das Ohr in der Tat ziemlich unempfindlich.

Zitat

Wichtig ist in diesem Fall, dass nichts im Raum mitschwingt,...

....das klappert und scheppert. ;)
Ansonsten kann ich nur sagen, daß ein Mitschwingen der Wände (Trockenbau), natürlich ohne Eigengeräusche jeglicher Art, den Effekt sogar verstärkt.
Das funktioniert aber auch nur begrenzt und ist vermutlich von vielen Faktoren wie z.B. Raumgröße, Eigenresonanz der Wandkonstruktion, Akustikmaßnahmen, u.ä. abhängig.
Natürlich ist das aus akustischer Sicht betrachtet ganz sicher ein Fehler, aber das hat schon damals im Car-Hifi Bereich niemand wirklich interessiert,

Gruß
Junior

So ein Infra Sub von 16 - 32 Hz ist sicher nicht sinnvoll, dass braucht Keiner! Ich bin sicher, es gibt viele Heimkinos mit Bassreflex-Subwoofern, bei denen die unterste Oktave komplett fehlt. Der Bass ist sehr präsent und druckvoll vorhanden.
Einen Infrabass braucht man genau so wenig wie ein Ferrari, auch mit einem Golf kommt man gut und sicher von A nach B.
Eine Swatch Armbanduhr zeigt die Zeit, vermutlich genau so zuverlässig (wenn nicht zuverlässiger) wie einen Rolex. Also alles überflüssig?!

Ich liebe es dennoch, wenn das Hosenbein bei einer Bassatacke flattert, oder ein Windzug über meine Haarspitzen bläst.
Unterhalb der letzten Mode sind die Nachhallzeiten sehr erträglich. Das Ohr ist, wie bereits mehrfach erläutert, sehr unempfindlich.
Da gebe ich gerne ein Paar dB oben drauf. Die Regisseure und Tonmeister verwenden so tiefe Frequenzen nur wenn besondere Effekte gewüscht sind. Bei ganz vielen Scheiben läuft das Infra Horn daher gar nicht mit.

Mein Fazit, ich möchte nicht mehr darauf verzichten.

Zitat

Ich denke hier ist der Titel etwas irreführend. Es ist nicht der reine Infra Bereich unter 16hz gemeint sondern eher der Tiefbassbereich

Genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Eigentlich gibt es gar keine Definition for Infrabass.

Entweder ist es Infraschall, also nichts was von Musikinstrumenten erzeugt wird, oder es handelt sich um Subbass (unterhalb 65 Hz).
Die Frage die immer wieder auftaucht und bei der alle unterschiedlicher Meinung sind ist die, ab welcher Frequenz nach unten hin das keinen SInn mehr macht den Bereich noch zu erweitern.

Unabhängig von Raum und Akustik ist bei der Musikwiedergabe spätestens beim Subsubkontra ,,,C (8,2Hz) bei einer Kirchenorgel mit 64 Fuß Register(n) Ende der Fahnenstange mit Instrumentaler Tonerzeugung.
Dann kommen die Tontechniker ins Spiel die Infraschall künstlich erzeugen, wie sinnvoll das auch immer sein mag und wann und wo bei welchem Film das überhaupt vorhanden ist.

Spätestens jetzt stellt sich auch die Frage nach einer sinnvollen Trennfrequenz, wenn man den gesamten LFE Bereich zweigleisig fahren möchte.
Wenn jemand seine Erfahrung dazu irgendwann mal mit einer Realtime Messung belegen möchte, bin ich sehr gespannt was dabei herauskommt.

Gruß
Junior

Das war auch meine Absicht. ;)

Ich hatte ja vorher schon mal geschrieben über die Sinnhaftigkeit eines Infrasubs lässt sich sicher streiten. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.