Lautsprecher ohne Kanten und Ecken

Hallo zusammen,

gestern war der Chris bei mir und ruck zuck war der Tag rum...
Neben Kabel probieren und SBA vorführen war der Hauptteil der Veranstaltung seinen LS ohne Ecken und Kanten gewidmet.
Vielen Dank nochmal für die Mühen die Du Dir angetan hast!
Für mich war es ein wichtiger Tag, denn was ich dann hörte war "der Monitor".

Es gab zwar Raumbdedingt und Platzbedingt etwas wenig Oberbass, aber das hat der prägnante Tiefbass wieder wett gemacht.
Quelle war ein Lindemann CD-Player direkt auf Hörwege-optimierte Audiolab 8000 Monos gelegt. Der Signalweg war auch optimiert mit WBT NextGen und als LS Kabel gab es Kupferfolie mit Silberdraht als Topping. Die MacAudios / PhaseLinear Bässe wurden von einem Sub-Monomodul angetrieben und spielten auf eine rückwärtige Passivmembran.
Entscheidend aber waren die Topteile. Geradezu erschreckend knallhart und Rasiermesserscharf wird das Quellmaterial rausgehauen.
Bei manchen Titeln dachte ich ich häufig, so hab ich das noch nie gehört. Der Nachbar (B&M Hörer) war auch ganz überrascht wie seine mitgebrachte Aufnahme klingt. Andere schlechtere Aufnahmen sind dann aber auch nicht erträglich. Knallhart die Lautsprecher. So direkte und schonungslose Sezier-LS habe ich vorher noch nie gehört.
Der AMT klingt natürlich stets fantastisch, aber durch den geschlossenen Verbau gänzlich anders als meine Dipol-AMT-LS.

Chris, das was Du mit dem Projekt erreichen wolltest, ist absolut gelungen. Mir ist es allerding zu heftig. Ich mag anscheinend etwas Schönfärberei und die breite weite Wiedergabe.
Auf jeden Fall kann man hier auch nicht von besser oder schlechter sprechen. Es ist anders.
Ich persönlich werde ggf. noch auf eine sep. Stereoverstärkung setzen, alles was es dann noch direkter und transparenter macht liegt mir nicht mehr ganz so.
Der Chris hat ja beides. Einmal diese Vollstrecker und dann noch das musikalischte was ich kenne im WZ. So muss er sich nicht entscheiden. ;)

Gruß
Benjamin

Zitat

Ich mag anscheinend etwas Schönfärberei und die breite weite Wiedergabe.

Ja, ich weiß was du meinst. ;)
Letztlich soll Musik ja Emotionen erzeugen und da gehört für mich auch etwas Wärme im Klangbild unbedingt dazu.
Gegen eine breite Stereobasis (Bühne) spricht auch nichts, wenn der Raum entsprechend groß ist.
Natürlich kann mit einer wärmeren Abstimmung des LS noch einiges bewegen, auch ohne daß dieser gleich seine Auflösung verliert.

Der Trend geht im allgemeinen auch bei anderen Entwicklern mehr in Richtung "Original", was auch immer das in letzter Konsequenz für die Wiedergabe oder den LS bedeutet.

Zitat

Hallo Junior,
deine Messung sieht so aus als wäre das Ferrofloid bereits ausgetrocknet.

Jetzt hab ich auch kapiert was du meinst.
Der Abfall ab 15kHz ist von einer Modifikation erzeugt (spannungsteiler + plus neue High-Tech Kondensatoren).
Das muß also noch (nach-)angepasst werden. Wie du ja weißt, teste ich gerade Kalotten. ;)
Das bedeutet, daß die DSM25 früher oder später sowieso rausfliegt.
Der Vorteil in dieser Konstellation ist aber wenigstens, daß die DSM selbst bei Höllenpegel nicht mehr nervt. : q

Gruß
Junior

Hallo

Danke für den Bericht. Die Lautsprecher sehen sehr beeindruckend aus.

Ich habe leider nichts gefunden zur Trennung (Frequenz) der einzelnen Wege. Kannst Du dazu nochmal was sagen Chris?

Ich persönlich bevorzuge übrigens beim Bass eine höhere Trennung 200-300hz wenn es der Tieftöner hergibt, weil ich so gewährleisten will genügend Oberbass zu haben.

VG Jochen

Zitat

was hast Du den vorgeschaltet damit der Hochtöner so stark abfällt ?

Hallo Chris,
Das war eine Pegelabsenkung (Spannungsteiler) für einen 4 Ohm Hochtöner, den ich zuvor getestet habe,
Logischerweise passen die Werte dann nicht mehr auf die 8 Ohm DSM Kalotte.
In Folge wirkt der Reihenwiderstand wie ein Tiefpassfilter und die Amplitude fällt eben unverhältnismäßig stark nach unten hin ab.
@Alle zum Verständnis: Darum verwendet man zur Pegelabsenkung immer zwei Wiiderstände, einen in Reihe und einen parallel dazu. Sonst passiert genau das.
Inzwischen ist das auch schon wieder geändert.

Zitat

Ich vermeide alles was auch nur minimalste Dämpfung im Hochton verursacht.
Ich liebe das räumliche Ausklingen von Becken und Gitarrenseiten.

Ja, das geht mir ebenso, aber mit einigen Kalotten muß man etwas experimentieren, sonst werden sie zu vorlaut.
Da gehört die DSM genauso dazu wie die Beryllium von Scanspeak oder die Keramik von Accuton.
Ich möchte nicht nur die Räumlichkeit sondern auch daß sich Holzbläser nach Holz anhören und nicht nach Metall.
Eine natürliche Instrumentenstimmung ist mir da im Zweifelsfall lieber. Darum teste ich ja auch verschiedene Kalotten.
Ich habe übrigens einen super Kondensator für solche Exemplare gefunden, die genau diese Schärfe herausnehmen, ohne dabei etwas zu "verschlucken".

Gruß
Junior

JJ123 und ich hatten letztes Wochenende das Vergnügen Chris zu besuchen. Wie man es erwartet, wenn sich 2 Selbstbauer treffen, beginnt alles mit schleppen. Wir hatten 2 von JJs Pass Monoblöcken, die Pass Vorstufe und einen DIY DAC im Gepäck.

Begonnen wurde die Hörsession aber erstmal mit den Lautsprechern ohne Ecken und Kanten, an der exzellenten Elektronik von Chris. Hier zeigte sich schon, wie gut der Lautsprecher, den wir hier erleben durften, ist. Kein Detail der Musik geht da verloren, dabei ist der Lautsprecher aber nicht unangenehm, analytisch, nervend oder gar aggressiv, er schafft die Balance zwischen unglaublicher Auflösung und Gelassenheit. Ein absoluter Traumlautsprecher, der den Vergleich zu absoluten High End Lautsprechern von der Stange in keinster Weise zu scheuen braucht. Die Bühnenstaffelung und die Auflösung ist meiner Meinung nach kaum zu toppen. Ich wüsste zumindest keine Anlage, die in diesem Bereich mehr liefert. Dazu passend liefen die Dipolbässe, die dem ganzen ein ordentliches und äußert präzises und dennoch druckvolles Bassfundament gegeben haben, da dickt nichts auf und da schwingt nichts nach, es ist gefühlt alles so, wie es sein sollte.

Dann begannen die ersten Tests, die Röhrenendstufen wurden durch die Pass Monoblöcke getauscht, dadurch wurde der Klang sogar minimal wärmer, was man bei einem Wechsel von Röhre auf Transistor nicht unbedingt erwartet. Alles in allem waren die Unterschiede aber verschwindend gering, da beide Endstufen schon ziemlich das machbare darstellen.

Interessant ging es weiter, als die Vorstufensektion des Lindemann CD Players deaktiviert wurde und die Passvorstufe von JJ zwischen Player und Endstufen gesteckt wurde. Nach kurzer Warmlaufzeit zeigte die Passvorstufe dann auch, warum sie eine der besten Vorstufen überhaupt ist, denn obwohl die Vorstufensektion des Lindemann CD Players schon enorm gut ist, konnte die Pass der Musik doch nochmal einiges an Räumlichkeit und Differenzierung hinzufügen. Die Pass ist damit für meine Begriffe eines der besten Beispiele, dass eine gute Vorstufe den Klang doch noch verbessern kann.
Zu guter letzt wurde dann noch die DAC Sektion des Lindemann durch meinen DIY DAC ersetzt. Dabei kam es nochmals zu einer minimalen Verbesserung der Räumlichkeit, wobei aber die Brillanz im Hochton ein klein wenig verloren ging, alles in allem aber sehr sehr kleine Unterschiede, die ohne einen direkten Vergleich nicht auffallen würden.

Nach mehreren Stunden des Testens und Vergleichens im Stereobetrieb wurde dann unser Gerätesammelsurium abgebaut und auf die eigentlichen Hauptlautsprecher von Chris, die Heavens Gate, gewechselt. Diese liefen dann über einen Oppo in eine Integra Heimkinovorstufe, die Chris aufwändig modifiziert hatte, in eine ebenfalls von Chris modifizierte Audioblab Endstufe.

Trotz der nun qualitativ eigentlich schlechteren Kette wurde einem auch hier sofort klar, dass man es hier mit einem Ausnahmelautsprecher zu tun hat. Die Räumlichkeit wurde durch den Dipol AMT nochmals deutlich gegenüber dem Lautsprecher ohne Ecken und Kanten verbessert, insgesamt klang alles noch ein wenig angenehmer, ohne, dass im Vergleich zum Lautsprecher ohne Ecken und Kanten großartig Details verloren gegangen wären.
Im Heimkinobetrieb offenbarte die Anlage dann die gleichen Stärken, die sie schon im Stereo gezeigt hatte, alles klang enorm Differenziert und auf den Punkt, gefühlt war jedes Detail da und wenn es das Quellmaterial hergab schwebte der klang völlig losgelöst vom Lautsprecher durch den Raum.

Zusammenfassend kann ich nur sagen, dass jeder, der sich für richtig guten Klang interessiert, die Gelegenheit nutzen sollte und sich die Anlage und die beiden Lautsprecher von Chris anhören sollte. Es ist nämlich durchaus erstaunlich, welche unentdeckten Informationen sich noch auf CDs verbergen können, obwohl man dachte, dass man die CD in- und auswendig kennt.

Der Lautsprecher ohne Ecken und Kanten besticht dabei durch eine enorme Differenzierung und durch meiner Meinung nach kaum zu toppender Auflösung, die Heavens Gate durch etwas mehr Räumlichkeit und "Gefälligkeit".

Abschließend kann ich mich nur bei Chris für die Einladung bedanken, das war ein sehr schönes, interessantes und lehrreiches Treffen mit einem Gleichgesinnten. Gleichzeitig muss ihn aber auch verfluchen, weil man sich danach unweigerlich zu Hause fragt, wie man diesen Klang denn auch bei sich zu Hause erreichen könnte.

Gruß,
Andi

Zitat

Drei Verrückte, die nur ein Ziel haben. Pefekter Klang !

Ich finde es gut, dass sich da wieder ein paar Verrückte zusammen gefunden haben.
Danke für den Erlebnisbericht und die gewonnen Klangeindrücke.

Zitat

Und wie gesagt , dein DAC wird wohl der absolute Überflieger, mit den besseren Buchsen und Kabel.!

Welcher Chip wurde denn in dem DAC verbaut? Gibt es einen Link mit weitere Informationen oder Fotos darüber?

Das ist dieser DAC hier: LINK

Das besondere ist, dass es nicht wie fast alle anderen DACs ein Sigma Delta Wandler, sondern ein Ladder DAC ist, da ich aber kein Elektrotechnik studiert habe kann ich nur wenig über die genauen unterschiede sagen, aber da bei einem Ladder DAC das signal irdendwie durch ein Widerstandsnetzwerk abgeglichen wird ist der Aufwand um ein vielfaches höher, was den Preis normalerweise deutlich in die Höhe treibt, weshalb es kaum kommerzielle Ladder DACs gibt.
Ich hoffe, dass das ein bisschen weiterhilft.

Gruß,
Andi

Zitat

...aber da bei einem Ladder DAC das signal irdendwie durch ein Widerstandsnetzwerk abgeglichen wird ist der Aufwand um ein vielfaches höher, was den Preis normalerweise deutlich in die Höhe treibt, weshalb es kaum kommerzielle Ladder DACs gibt.

Hmm, eigentlich wird es dadurch günstiger. ;)
Schließlich ist das nichts weiter als eine Widerstandsschaltung ggf. mit OP-Verstärker.
Der Grund für die kaum kommerzielle Verwendung liegt definitiv woanders.

Der Stand der Technik ist inzwischen auch schon ein paar Schritte weiter.
Das derzeitig machbare stellt ohne Zweifel der ESS Sabre Reference DAC 9018 mit 32 bit Auflösung und 64bit internem Processing,
in Verbindung mit der speziell für den ESS entwickelten (Dual-)FEMTO Clock dar, die sich gegenseitig synchronisieren und somit komplett jitterfrei arbeiten (können).

http://www.esstech.com/files/1…S9018S_PB_v1.7_140916.pdf

Standalone-Geräte mit dieser Technik gibts z.B von AURALIC.
Ist allerdings nicht ganz günstig.

Gruß
Junior

Naja aber der Aufwand, der mit einem Ladderdac verbunden ist ist doch um ein vielfaches höher als der eines Sigma Delta Wandlers, wahrscheinlich kommt daher der enorme Preis, die Ladder DACs die ich so kenne fangen nämlich alle bei knapp 10.000€ an

Aber was heißt der Stand der Technik ist ein paar schritte weiter? Wieviel weiter als der Lindemann CD Player von Chris solls denn im Stereo gekommen sein, ich glaube da ist man schon nah dran am machbaren.
Es gibt halt wie immer verschiedene Herangehensweisen, das Ziel ist aber ja immer das gleiche und es führen bestimmt viele Wege zum Ziel

Zitat

Ich finde es gut, dass sich da wieder ein paar Verrückte zusammen gefunden haben.
Danke für den Erlebnisbericht und die gewonnen Klangeindrücke.

Danke Andi, ich hab leider ganz vergessen noch eine Interessante entwicklung zu erwähnen. Als wir angefangen hatten bei Chris den Lautsprecher ohne Ecken und Kanten zu hören, hatten wir anfangs das Gefühl, dass der Hochtöner minimal zu laut wäre, allerdings hat sich nach kurzer Zeit heraustestellt, dass mit dem Hochtöner alles in Ordnung ist. Es lag vielmehr daran, dass der AMT einem so ungewohnt viele Details präsentiert hat, dass man dies erst als falsch eingeordnet hat. Das fand ich schon ziemlich erstaunlich, weil so viel Auflösung im Hochton habe ich noch bei keiner Isophon oder B&W gehört, obwohl diese mit ihren Diamantkalotten ja so ziemlich das machbare darstellen dürften. Aber der AMT übertrumpft in dem fall ziemlich deutlich die Kalotte
Wenn man sich daran einmal gewöhnt hat will man die Fähigkeit des AMT auch glaube ich nicht mehr missen

Gruß,
Andi

Zitat

Wieviel weiter als der Lindemann CD Player von Chris solls denn im Stereo gekommen sein, ich glaube da ist man schon nah dran am machbaren.

Die Antwort ist i der Frage schon enthalten. ;)
Die CD arbeitet mit 44,1kHz und 16 bit.

Warum die R-2R Dac's so teuer sind erschließt sich mir noch nicht so ganz. Vielleicht sortiert da jemand erstmal vier Wochen Widerstände mit 90 % Toleranzausschuß oder so was in der Art. ;)

Der Streaming Transport und Dac die ich angeprochen habe mit 384khZ und 64 bit (intern).
Kostet übrigens auch 10k€, die Kombi.

Hat man eine High-Res Streaming Quelle wie Qobuz, Highresaudio, oder HDTracks, packst du die CD's alle in den Keller.
Und zwar mItsamt Wandler und Player.
Ich habe hier selbst einen Röhren D/A Wandler samt Referenzlaufwerk am Start, da läuten schon die letzten (Alarm-)Glocken.

Ich stelle mir da schon die Frage ob so ein High-Res Transport z.b. an einer Yamaha Vorstufe eine signifikante Verbesserung bringt, obwohl die Yamaha auch die Ess Sabre Dac's verbaut hat.
Da spielen dann wohl doch noch ein paar andere Bauteile eine Rolle.

Gruß
Junior

Zitat

Als wir angefangen hatten bei Chris den Lautsprecher ohne Ecken und Kanten zu hören, hatten wir anfangs das Gefühl, dass der Hochtöner minimal zu laut wäre,

Das kann ich mir sehr gut vorstellen und das geht mir bei einem linear abgestimmten Lautsprecher auch immer so. Dem Benjamin ist es ja offensichtlich auch so wie Euch ergangen. Ich hatte schon große Studiolautsprecher von ADAM in meinem Heimkino aufgestellt. Die waren mir auch eindeutig zu laut im Hochton. Auch in Verbindung mit FIR Filtern hatte ich meinen Lautsprechern Linearität anerzogen. Ich habe lange experimentieren müssen, bis ich für mich den richtigen Kompromiss an Auflösung und Wärme der Lautsprecher gefunden habe. Das ist im übrigen auch sehr von der jeweiligen Lautstärke abhängig. Auch in Kinofilmen ist der lineare Hochton nicht immer förderlich. Das empfindet sicher jeder Hörer anders und ist auch Geschmacksache. (IMHO)

Ganz egal welcher HT da verbaut ist. Den AMT kann man tiefer trennen und er muss dann auch Teile des Mitteltones mit übernehmen. Die Trennfrequenz liegt dann eher im hörempfindlichen Bereich. In Verbindung mit einer 6 dB Weiche ist der Übergangsbereich dann sogar sehr groß. Mit einer HT Kalotte wird in der Regel höher getrennt und eine Spezialist übernimmt den Mitteltonbereich. Wie auch immer. Hoffentlich bekomme ich die Gelegenheit den Lautsprecher auch mal zu hören, denn man könnte einem eher vorlauten Hochtöner ja auch 1 - 2 dB weniger Pegel geben.

Also ich möchte auch nochmal betonen, dass wir nach ca. 5 Minuten hören auch nichts mehr am Lautsprecher ändern wollten, es war wirklich nur dieser erste Schock darüber, was man alles hört
Nach dieser eingewöhnung will man das nicht mehr missen

Gruß,
Andi

Ich muss da jetzt auch noch ne Kleinigkeit dazu schreiben,
das Treffen war echt Hammer und ich kann nur jedem der auf der Suche nach perfektem linearem Klang mit Gefühl ist sich bei Chris (Airmotion) anzumelden!
Bitte keine 130db Tiefbassorgien erwarten!!
hier ist HighEnd angesagt!
Bedeutet für mich: Jede noch so kleine Info die auf dem Quellmat. ist soll 1:1 auch so wiedergegeben werden und wie extrem weit ma da mit Selbstbau kommt ohne in zigtausend Euro Geräte investieren zu müssen lässt sich beim Chris erleben!
Er hat sich da wirklich was ganz feines gebaut mit sehr viel Fachwissen und Erfahrung
Von mit dafür Hut ab
Ich will gar nicht soviel über meine Pass Teile schreiben da in diesem Fall wirklich die Speaker das rennen machen und erst dafür sorgten das der Rest so aufspielen konnte
Kurz noch was zum Dac: WBT sind jetzt verbaut und er klingt nochmal besser!
Wir haben ja ZIG andere Dacs dagegen laufen lassen (gekaufte und selber gebaute) KEINER konnte klanglich mithalten!
Übrigens sind z.B. die Z-Foil Widerstände ein grund warum dieser Dac so gut und (teuer bzw. günstig ist)
Wir haben daran aber auch (beim Onkel Pass abgeschaut) ein Assymmetrisches Top Netzteil verbaut und einen Top Eingangsfilter (auch Pass Labs Schaltung) das ganze Getrennt durch fette Trennwände im Gehäuse!
Ich glaube das alles bringt ihn zu der Qualität und wir mussten dann eben keine 10000Euro oder mehr ausgeben sondern waren in ner ganz anderen Preisregion
In abgespeckter Version "soll er" evtl. bei Goldmund irgendwann zu kaufen sein jedoch zu Goldmund Preisen

So nochmal DANKE Chris es war eine echte Bereicherung bei dir reinhören zu dürfen/können !
Super Klang den jeder erlebt haben sollte
Und nochmal: Nix Krach Bumm Schepper Bäng sondern guter Klang
Also bitte keine 130db und 10000Watt erwarten

Hier noch ne Info zu den Z-Foil Widerständen von Vishay wo unten Preise zu sehen sind! UND davon brauchte es einige:
https://www.mouser.de/Vishay-P…N-8elfo?P=1y9k1ijZ1yzu66z