DBA/SBA/Mutisub und Fullrange - Widerspruch oder sinnhaft?

Wir verbauen ja wirklich in jedem Kino seit vielen Jahren ein SBA oder DBA - und auch in den Planungen der Selbstbauer werden immer SBAs oder DBAs eingeplant. Hierbei werden quasi immer die restlichen Lautsprecher getrennt und somit die Tieftonanteile auf das DBA umgeleitet (unabhängig der Größe der Lautsprecher rein entschieden nach REW-Messungen).

In meinem neuen Demo-Kino gehe ich nun einen anderen Weg - einfach mal um es auszuprobieren und somit eigene (und gemessene) Erkenntnisse zu erhalten:

Den LFE-Kanal übernimmt ein potenter Subwoofer in der Front, der MAG Audio THOR. Der Thor spielt auch tatsächlich nur den LFE-Kanal, er erhält keine weiteren Anteile aus dem Bassmanagement. Jeder Kanal, bzw. jede Kanalgruppe erhält dafür ihren eigenen 18" Subwoofer. In Summe sind das noch einmal 8 Subwoofer im Raum, die dann auch an den jeweiligen Positionen der Lautsprecher stehen.

Vor Weihnachten saß ich einen Tag beim Andi im MovieCore während der Einmessung der MAG Audio Lautsprecher mit David von Trinnov zusammen und habe ihm das gesamte Konzept vorgestellt. Er konnte sich das sehr gut vorstellen und hatte keine Einwände. Daher bin ich auf das Ergebnis gespannt - große Kinos wie beispielsweise die Galaxy Studios arbeiten nach einem ähnlichen Prinzip. Vielleicht erinnert ihr euch an die Subwoofer in den Seitenwänden und an der Rückwand im großen Kino dort bei unserem Besuch im September.

Der Crossover ist hier übrigens nur fiktiv angenommen, das werde ich mit der AL32 schon ausführlich messen und testen. Warum poste ich das hier? Weil ich damit quasi aus den FCR- und den ganzen Surround und Höhenlautsprechern Fullrange Lautsprecher mache - und das ganze Bassmanagement durch die Trinnov umgesetzt wird. Letztendlich wird so aus einem Zwei-Wege-Lautsprecher ein Drei-Wege-Lautsprecher.

Dann kann ich ein Fazit ziehen und zukünftig eventuell auch andere Wege gehen als nur die der reinen SBA´s und DBA´s.

PS: sollte das ganze gar nicht funktionieren, dann wandern alle 8 Subwoofer in die Front als SBA und der Thor wird als nur noch die Schallanteile kleiner 30hz wiedergeben - das Ständerwerk ist dafür schon vorbereitet, wir brauchen die Kisten nur ausbauen und vorne wieder einbauen (und viel von der Dämmung entfernen).

Das Problem hierbei ist aber, dass zumindest was das MovieCore oder das Galaxy ganze andere Voraussetzungen haben als das normale "Heimkino".

Wenn du mal so einen Schnitt als allen Kino machen würdest, dann kommt am Ende sicher irgendwas um 25m² im Durchschnitt raus. Bei Kinos bis 30m² gelten ganze andere Voraussetzungen als in Kinos jenseits der 50m² oder gar noch mehr. Dort nähert man sich immer mehr den Freifeldbedingungen.

Intressant ist das allemal, in wie weit das in kleinen Räumen klappt ist dann ein anderes Thema. Aber in jedem Fall interessant.

Besonders interessant wird das sicherlich mit dem ja bereits lange angekündigten erweiterten Bassmanagement, an dem Trinnov bereits seit einiger Zeit tüftelt.

Ich zumindest würde auf jeden Fall dieses Update abwarten bevor ich da einsteigen würde.

Zitat von Nilsens

Wenn du mal so einen Schnitt als allen Kino machen würdest, dann kommt am Ende sicher irgendwas um 25m² im Durchschnitt raus. Bei Kinos bis 30m² gelten ganze andere Voraussetzungen als in Kinos jenseits der 50m² oder gar noch mehr. Dort nähert man sich immer mehr den Freifeldbedingungen.

+1

Und:

Wenn man eine Raumbreite von 6 m oder mehr hat kann man auch eher 40, 50 cm seitlich für eine passende Fullrange-Bedämpfung investieren, auch der größere Raumbedarf für Fullrange Lautsprecher ist dann kein Problem.

Bei Raumbreiten von 5 m und weniger sieht das schon ganz anders aus, da würde ich nicht 2 x >= 40 cm Raumbreite opfern wollen.

Von daher bin ich bei Nils, für die typischen kleinen Heimkinos bis 35 qm sehe ich das Rundum-Fullrange Konzept im Nachteil.

Zitat von Holger

In meinem neuen Demo-Kino gehe ich nun einen anderen Weg

Wie groß wird das Demo Kino denn werden?

Wie Nilsens schrieb: Das funktioniert in großen Räumen, wenn die Moden erster Ordnung, auch Quer- und Höhenmoden, auf sehr niedrigen Frequenzen fallen.

Bei unseren "normalen" Raumgrößen ist SBA/DBA der sinnvollere und einfachere Weg.

Zitat von Aries

Von daher bin ich bei Nils, für die typischen kleinen Heimkinos bis 35 qm sehe ich das Rundum-Fullrange Konzept im Nachteil.

Das versuche ich in meinem L-Raum seit einer Weile dies herauszufinden. Zwar kann ich nur 2 Wände in der Länge mit MIWO dick bedämpfen aber vielleicht ist dies schon ausreichend🤷‍♂️. Die dritte im L-Schenkel(Nische) geht leider nicht, da eine Fensterfront sich dort befindet. Wenn ich noch Dämmung übrig hätte würde ich auch dies austesten. Aber ich versuche „wenigstens“ eine aktive Absorbtion mit 2 weiteren Sub um dies zu simulieren.

Zitat von Magneto

Das versuche ich in meinem L-Raum seit einer Weile dies herauszufinden. Zwar kann ich nur 2 Wände in der Länge mit MIWO dick bedämpfen aber vielleicht ist dies schon ausreichend🤷‍♂️. Die dritte im L-Schenkel(Nische) geht leider nicht, da eine Fensterfront sich dort befindet. Wenn ich noch Dämmung übrig hätte würde ich auch dies austesten. Aber ich versuche „wenigstens“ eine aktive Absorbtion mit 2 weiteren Sub um dies zu simulieren.

Ein spezieller Fall ist es natürlich bei Räumen, in denen ein DBA nicht oder nur eingeschränkt funktioniert - da kommt es auf den jeweiligen Einzelfall an.

Ich vermute, dass auch in solchen Fällen ein geschickt angeordnetes Subwoofer Konzept noch vorteilhaft im Vergleich zu Fullrange rundherum sein sollte, aber so klar wie mit einem funktionierenden DBA/SBA ist das dann wohl nicht mehr.

Zitat von Aries

Wie groß wird das Demo Kino denn werden?

10m x 5,5m x 3,0m nackte Raummaße...

Und ja, die Standard-Kinos haben andere Größen - mit 25-30qm ist man da schon gut aufgehoben. Aber a) gibt es auch Kunden mit größeren Räumen und b) sehe ich es einfach als Versuch an, neue Dinge zu testen, wenn man schon die Möglichkeit hat einen so großen Raum mal neu aufzubauen und als Testraum nutzen zu können.

SBA´s und DBA´s sind ja nun mal mehr oder weniger durchgeforscht und in der Praxis ausführlich erprobt - man muss auch mal neues ausprobieren, um vielleicht den nächsten Schritt zu gehen (oder einen Schritt zurück zu gehen, weil man sich verrannt hat)

Zitat von Nilsens

Das Problem hierbei ist aber, dass zumindest was das MovieCore oder das Galaxy ganze andere Voraussetzungen haben als das normale "Heimkino".

Wenn du mal so einen Schnitt als allen Kino machen würdest, dann kommt am Ende sicher irgendwas um 25m² im Durchschnitt raus. Bei Kinos bis 30m² gelten ganze andere Voraussetzungen als in Kinos jenseits der 50m² oder gar noch mehr. Dort nähert man sich immer mehr den Freifeldbedingungen.

Intressant ist das allemal, in wie weit das in kleinen Räumen klappt ist dann ein anderes Thema. Aber in jedem Fall interessant.

So klein ist mein Raum ja nicht mit guten 50qm - aber doch deutlich kleiner als das MovieCore von Andi und natürlich viel viel kleiner wie die Galaxy Studios.

Schauen wir mal, ich lasse mich überraschen...

Zitat von Holger

10m x 5,5m x 3,0m nackte Raummaße...

Mit so einem Raum hast Du natürlich mehr Möglichkeiten als der Otto-Normal-Heimkinobesitzer.

Ich kann auch gut nachvollziehen, dass Du das für ein Demokino so baust - bei einem Vorführwagen wird auch mehr an Ausstattung reingepackt damit die solventeren Kunden sich die verfügbaren Optionen anschauen können.

Zitat von Holger

Wir verbauen ja wirklich in jedem Kino seit vielen Jahren ein SBA oder DBA - und auch in den Planungen der Selbstbauer werden immer SBAs oder DBAs eingeplant. Hierbei werden quasi immer die restlichen Lautsprecher getrennt und somit die Tieftonanteile auf das DBA umgeleitet (unabhängig der Größe der Lautsprecher rein entschieden nach REW-Messungen).

In meinem neuen Demo-Kino gehe ich nun einen anderen Weg - einfach mal um es auszuprobieren und somit eigene (und gemessene) Erkenntnisse zu erhalten:

Den LFE-Kanal übernimmt ein potenter Subwoofer in der Front, der MAG Audio THOR. Der Thor spielt auch tatsächlich nur den LFE-Kanal, er erhält keine weiteren Anteile aus dem Bassmanagement. Jeder Kanal, bzw. jede Kanalgruppe erhält dafür ihren eigenen 18" Subwoofer. In Summe sind das noch einmal 8 Subwoofer im Raum, die dann auch an den jeweiligen Positionen der Lautsprecher stehen.

Vor Weihnachten saß ich einen Tag beim Andi im MovieCore während der Einmessung der MAG Audio Lautsprecher mit David von Trinnov zusammen und habe ihm das gesamte Konzept vorgestellt. Er konnte sich das sehr gut vorstellen und hatte keine Einwände. Daher bin ich auf das Ergebnis gespannt - große Kinos wie beispielsweise die Galaxy Studios arbeiten nach einem ähnlichen Prinzip. Vielleicht erinnert ihr euch an die Subwoofer in den Seitenwänden und an der Rückwand im großen Kino dort bei unserem Besuch im September.

Der Crossover ist hier übrigens nur fiktiv angenommen, das werde ich mit der AL32 schon ausführlich messen und testen. Warum poste ich das hier? Weil ich damit quasi aus den FCR- und den ganzen Surround und Höhenlautsprechern Fullrange Lautsprecher mache - und das ganze Bassmanagement durch die Trinnov umgesetzt wird. Letztendlich wird so aus einem Zwei-Wege-Lautsprecher ein Drei-Wege-Lautsprecher.

Dann kann ich ein Fazit ziehen und zukünftig eventuell auch andere Wege gehen als nur die der reinen SBA´s und DBA´s.

PS: sollte das ganze gar nicht funktionieren, dann wandern alle 8 Subwoofer in die Front als SBA und der Thor wird als nur noch die Schallanteile kleiner 30hz wiedergeben - das Ständerwerk ist dafür schon vorbereitet, wir brauchen die Kisten nur ausbauen und vorne wieder einbauen (und viel von der Dämmung entfernen).

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Interessant. Du könntest trotz einzelner Subs trotzdem mit aktiver Auslöschung arbeiten. Du schnappst Dir einfach jeweils einen gegenüberliegenden Sub und benutzt den zum Ausgleich. Die Signale kannst Du wieder zusammen summieren. So hast Du Subs, die sowohl emittieren als auch gleichzeitig zur Auslöschung dienen.

Ich hab bei mir zwei DBAs gegenläufig auf einem physikalischen DBA zusammen laufen… das klappt wesentlich besser als ich‘s erwartet habe.

Zitat von Holger

SBA´s und DBA´s sind ja nun mal mehr oder weniger durchgeforscht und in der Praxis ausführlich erprobt - man muss auch mal neues ausprobieren, um vielleicht den nächsten Schritt zu gehen (oder einen Schritt zurück zu gehen, weil man sich verrannt hat)

oder nicht.

Allerdings sind ja DBA und SBA (mit passiver Dämmung) ja genau deshalb "entstanden" weil einzelne TT Quellen, unabhängig ob das nun ein dezidiert er SUB oder ein SAT ist der Tiefe Frequenzen überträgt, im Raum kaum bis gar in den Griff zu bekommen sind.

Einzelquellen waren ja Jahrzehnte das was genutzt wurde, es gibt dort also die Durchforschung und Praxis Erprobung schon weit länger als die von DBA/SBA.

In der Praxis stellt sich dann am Ende nur die Frage welcher Kompromiss der für die spezielle Anwendung der bessere ist.

mfg

Zitat von DerSDX

Interessant. Du könntest trotz einzelner Subs trotzdem mit aktiver Auslöschung arbeiten. Du schnappst Dir einfach jeweils einen gegenüberliegenden Sub und benutzt den zum Ausgleich. Die Signale kannst Du wieder zusammen summieren. So hast Du Subs, die sowohl emittieren als auch gleichzeitig zur Auslöschung dienen.

Ich hab bei mir zwei DBAs gegenläufig auf einem physikalischen DBA zusammen laufen… das klappt wesentlich besser als ich‘s erwartet habe.

Das hab ich auch vor 😬 in meiner MS Aufstellung. Zwar nicht so elegant wie bei dir. Aber als Versuch/Test bestimmt ausreichend um weitere Erkenntnisse zu sammeln 🤓

Zitat von Holger

Den LFE-Kanal übernimmt ein potenter Subwoofer in der Front, der MAG Audio THOR. Der Thor spielt auch tatsächlich nur den LFE-Kanal, er erhält keine weiteren Anteile aus dem Bassmanagement. Jeder Kanal, bzw. jede Kanalgruppe erhält dafür ihren eigenen 18" Subwoofer. In Summe sind das noch einmal 8 Subwoofer im Raum, die dann auch an den jeweiligen Positionen der Lautsprecher stehen.

Das dürfte dann ja eigentlich die perfekte Testumgebung für das neue Dirac ART sein. Wurde ja gerade vorgestellt und dürfte bei Die dann ja quasi ein DBA in alle Richtungen realisieren. Bin mal gespannt.

Lieben Gruß

Michael

Zitat von MiCo1972

Das dürfte dann ja eigentlich die perfekte Testumgebung für das neue Dirac ART sein. Wurde ja gerade vorgestellt und dürfte bei Die dann ja quasi ein DBA in alle Richtungen realisieren. Bin mal gespannt.

Lieben Gruß

Michael

Wenn es Geräte mit ausreichend Kanälen gibt, kann man das sicherlich mal quer testen. Aber mir fehlt der Glaube und die Vorstellungskraft, dass Dirac ART wirklich so gut funktionieren wird wie es überall propagiert wird. Rein physikalisch gesehen ist das eher fraglich. Da bleibe ich dann lieber dem bewährt extrem gut arbeitenden Optimizer von Trinnov treu.

Zitat von Holger

Da bleibe ich dann lieber dem bewährt extrem gut arbeitenden Optimizer von Trinnov treu.

Der erzeugt aber keinen Antischall, darum geht es ja im Endeffekt, dass man in deinem neuen Kino nicht in einem gewaltigen Modengewitter sitzen wird, dass ist unausweichlich, am "Low frequency Decay" ändert auch ne Trinnov nix.

Zitat von CrownK2

Der erzeugt aber keinen Antischall, darum geht es ja im Endeffekt, dass man in deinem neuen Kino nicht in einem gewaltigen Modengewitter sitzen wird, dass ist unausweichlich, am "Low frequency Decay" ändert auch ne Trinnov nix.

Da hast du recht, aber meine bisherigen Erfahrungen mit Dirac waren im Vergleich zum Optimizer eher mittelprächtig - und dass ART so funktionieren wird wie es angepriesen wird, kann ich mir physikalisch halt nicht vorstellen aus verschiedensten Gründen (dafür wäre das hier der falsche thread). Aber lassen wir uns überraschen, wenn es die ersten realen Tests in echten Umgebungen bei usern zuhause im eigenen Kino gibt, dann wissen wir mehr.

Zitat von Holger

Da hast du recht, aber meine bisherigen Erfahrungen mit Dirac waren im Vergleich zum Optimizer eher mittelprächtig - und dass ART so funktionieren wird wie es angepriesen wird, kann ich mir physikalisch halt nicht vorstellen aus verschiedensten Gründen (dafür wäre das hier der falsche thread). Aber lassen wir uns überraschen, wenn es die ersten realen Tests in echten Umgebungen bei usern zuhause im eigenen Kino gibt, dann wissen wir mehr.

Die Technik gibt es aber doch schon lange in Form von aktiven Absorbern die ja auch in Echtzeit arbeiten oder halt in allen Kopfhörern mit Geräuschunterdrückung.

Das es also möglich ist steht für mich außer frage, wie gut steht aber tatsächlich auf einem anderen Blatt. In einem "Wohnzimmer" kann ich mir das schon vorstellen.

Das kann man ja in den dazugehörigen Thread auslagern den es dazu gibt.

Möchte aber auch noch etwas dazu sagen, ich denke das funktioniert wie Nilsens sagt in Wohnzimmern deutlich besser.

In den HK Räumen mit viel Absorption fehlen auch die nötigen Reflektionen um eine gleichmäßige Auslöschung im Raum zu erzeugen.

Dahingehend, werden aber im Wohnzimmer wohl eher nicht überall Full Range LS stehen, im Kino aber auch nicht ommer überall, wenn auch oft gewünscht. ^^

Gespannt bin ich dennoch, auch ob dies bei D&M Einzug erhält oder ob die Geräte dafür dann wieder zu schwach sind (Kaufgrund für die nächste Generation) und was andere aus dieser Technik machen wie Yamaha oder auch Trinnov.

Im Ohr ists dahingehend ja leichter umzusetzten aufgrund des kleinen und reflektivem Raum bei Kopfhörern.

Man benötigt ja auch nicht unbedingt Vollbereichs-LS dafür. Es geht j vor allem auch um den Bereich, der durch die Subs nicht abgedeckt wird.