Hab ich gestern auch erst bei meiner Yamaha gemessen. Wenn ich z.B. den rechten Kanl messe, ist der Sub gleich laut wie der Sattelit, wenn ich nur den LFE messe ist er 10db lauter. Wie sollte man sonst überhaupt den LFE einpegeln können?!?
DBA/SBA/Mutisub und Fullrange - Widerspruch oder sinnhaft?
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Das mag ja sein, aber es kommt doch immer auf den verwendeten AVR/Vorstufe an. Daher sind das für mich Äpfel und Birnen auch wenn propagiert wird, dass das alle "können"
Du glaubst wirklich, dass manche AVR/Vorstufen z.b. einen Ton auf LCR bei z.B. 70hz mit Trennung um 10dB lauter an die LS schicken, als bei Fullrange?
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Hier reden wir aber von aktiven Lautsprechern oder?
Nein, das gilt auch für passive und ist dort mit einem zusätzlichen DSP möglich (oder eben mit passiven Bauteilen). Bei digitalen aktiven kann man den Hochpass quasi kostenlos in die Weiche konfigurieren. Da fällt kein Mehraufwand an.
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Du glaubst wirklich, dass manche AVR/Vorstufen z.b. einen Ton auf LCR bei z.B. 70hz mit Trennung um 10dB lauter an die LS schicken, als bei Fullrange?
Naja, ich glaube an das was ich höre.
Ein einfacher Test ist. Ich höre erst mal Fullrange (und ich habe ja Boxen die das auch können) und dann trenne ich z.B. bei 80hz und höre das gleiche Lied nochmal.
Was ich mich eben frage ist: Warum klingt es so aufgedickt? Thema Ortung klammer ich jetzt mal aus.
Ein Grund hat Nils genannt auch wenn ich da noch Klärungsbedarf benötige damit ich es verstehe. -
Beim normalen AVR (Keine Trinnov), gibt es doch einen EQ pro Kanal. Was meintest Du mit Summensignal?
Der Subwooferausgang bekommt ja ein Summensignal aus dem LFE und dem Bass aller Satelliten, die auf "small" stehen. Unsere DBAs haben normalerweise dann einen DSP, der eben das Summensignal verbiegt. Man kann aber den Bassanteil der Satelliten nicht getrennt vom LFE absenken oder sonst wie verbiegen. Das geht auch in den meisten Vorstufen nicht (ausreichend). Da muss man dann eben das Bassmanagement komplett selbst durchführen über einen Mehrkanal-DSP oder viele kleine.
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Nein, das gilt auch für passive und ist dort mit einem zusätzlichen DSP möglich (oder eben mit passiven Bauteilen). Bei digitalen aktiven kann man den Hochpass quasi kostenlos in die Weiche konfigurieren. Da fällt kein Mehraufwand an.
Genau, ich hab bei meinen Messungen die Tage auch noch zusätzlich einen 12dB/Okt Hochpass bei 80Hz bei den Sateliten eingestellt, dadurch fällt der Hochpass der Sateliten nun mit 24dB/Okt und der Tiefpass des Subs ebenso.
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Nein, das gilt auch für passive und ist dort mit einem zusätzlichen DSP möglich (oder eben mit passiven Bauteilen). Bei digitalen aktiven kann man den Hochpass quasi kostenlos in die Weiche konfigurieren. Da fällt kein Mehraufwand an.
Ja, okay. Mit DSP ist klar und Weichenmodifikation auch.
Ich hatte mich mit "Aktiv" falsch ausgedrückt. Meinte eigentlich eigenes DSP.
Eine Frage noch:
Wie wird denn der Bass auf den Satelliten optimiert, d.h. wie macht ihr das wenn ihr trennt? -
Ein einfacher Test ist. Ich höre erst mal Fullrange (und ich habe ja Boxen die das auch können) und dann trenne ich z.B. bei 80hz und höre das gleiche Lied nochmal.
Was ich mich eben frage ist: Warum klingt es so aufgedickt? Thema Ortung klammer ich jetzt mal aus.
Naja, deine Subwoofer haben ja eine andere Übertragungsfunktion und Pegel und regen die Moden anders an. Es würde mich wundern, wenn das nicht anders klänge.
Darum ging es aber nicht. Es ging um die Signale am Ausgang der Vorstufe. Und da ist die Summe bei aktiviertem Bassmanagement (symmetrische Flanken vorausgesetzt) eben linear.
Wie wird denn der Bass auf den Satelliten optimiert, d.h. wie macht ihr das wenn ihr trennt?
Wie meinst du das?
Das DBA wird ja optimiert. Und dass der Bass der Satelliten gleichzeitig auch angehoben wird, ist von mir zumindest erwünscht.
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Was ich mich eben frage ist: Warum klingt es so aufgedickt?
Du hast den LFE Kanal ja sicher einzeln eingepegelt und nicht wie wir mit der Trennung zu den Sateliten. Evtl. ist dein LFE ja nicht 10dB lauter sondern vll. >10dB. Die Leute mit der 80Hz Trennung pegeln ja ihre Subs genau passend auf den Übergang zu den Sateliten ein. Qasie Sub+Sat ist eine gerade Linie (Targetkurven mal außen vor).
Der LFE ist ja dann automatisch genau 10dB lauter als die Summe aus Sub+Sat
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Darum ging es aber nicht. Es ging um die Signale am Ausgang der Vorstufe. Und da ist die Summe bei aktiviertem Bassmanagement (symmetrische Flanken vorausgesetzt) eben linear.
Doch mir ging es damals genau darum.
Was mich umtreibt ist genau die Frage warum das nicht so klingt wie es soll bzw. wie ich mit Fullrange gewohnt bin, wenn ich trenne.
Daher war meine Vermutung, dass der LFE beim Stereo die 10db nicht wegnimmt.
Das er das tun soll war klar.Nur war ich immer der Auffassung das das nicht richtig funktioniert (bei den "Einfachen" Vorstufen wie Onkyo, Marantz, Yamaha)
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Der Subwooferausgang bekommt ja ein Summensignal aus dem LFE und dem Bass aller Satelliten, die auf "small" stehen. Unsere DBAs haben normalerweise dann einen DSP, der eben das Summensignal verbiegt. Man kann aber den Bassanteil der Satelliten nicht getrennt vom LFE absenken oder sonst wie verbiegen. Das geht auch in den meisten Vorstufen nicht (ausreichend). Da muss man dann eben das Bassmanagement komplett selbst durchführen über einen Mehrkanal-DSP oder viele kleine.
Emotiva hatte das in der UMC-1 so umgesetzt. Vereinfacht ausgedrückt hat sich da der EQ auf die Quellmaterialkanäle VOR dem Bassmanagement ausgewählt und nicht auf die Ausgangskanäle NACH dem Bassmanagement.
Ich halte das für einen Fehler. Ich will ja in der Regel den Raum korrigieren bzw. gezielt die einzelnen LS im Kontext der Raumakustik.
In der XMC-1 und UMC-200 kann / konnte ich im übrigen 12 oder 24dB Flankensteilheit für HPF & TPF auswählen. Das ist recht hilfreich als Option um überall gleich steile Flanken zu haben bei LS, die von natur aus deutlich tiefer gehen als die angepeilte Trennfrequenz.
VG
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Evtl. ist dein LFE ja nicht 10dB lauter sondern vll. >10dB.
ja ist er (wie bei den meisten denke ich).
Aber ich mess die Mains ja auch nicht linear im Raum ein sondern fallend. -
Daher war meine Vermutung, dass der LFE beim Stereo die 10db nicht wegnimmt.
Den LFE gibt es bei Stereo nicht. Ich denke, du meinst den Subwooferausgang. Da ist das aber definitiv nicht so.
Gründe für unterschiedlichen Klang habe ich ja einige genannt. Die sind auch so grob, dass man sie kaum suchen muss. Die springen einen doch quasi an und werden in jeder Messung sichtbar.
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Ich habe einen Subwoofer, von mir aus ein DBA, egal. Dazu aktive Front-Lautsprecher. Ich messe das ganze also als 3-Wege System ein, das DBA stellt den Bass-Teil. Wenn ich jetzt also z.B. L einrichte, richte ich meine Zielkurve natürlich so ein, dass das spielt, wie ein ganz normaler 3 Wege-Lautsprecher. Spiele ich jetzt auf dem linken Kanal einen 40 Hz Sinus Ton, hat der von mir aus 90 dB, kommend aus dem Sub. spiele ich auf L+R einen 40 Hz Sinus-Ton, kommt der mit 96 dB aus dem Sub. Spiele ich auf L, C und R einen Sinus-Ton, kommt der mit ca. 100 dB aus dem Subwoofer. Dieser Sachverhalt liegt dem "Geheimnis" der 10 dB offset beim LFE zugrunde. Der LFE ist ja so ausgelegt, dass der die drei Frontlautsprecher mit einem zusätzlichen Bass-Signal versorgen kann, das in seiner max. Lautstärke dem entspricht, was L, C und R zusammen ausgeben können, damit das passt.
Wenn ich nun einen Subwoofer/ein DBA habe, dass sowohl den Tiefbass-Anteil der Hauptkanäle, als auch den LFE-Anteil übernehmen soll, muss ich den LFE entsprechend anpassen. Wenn ich übrigens den Tiefbass-Anteil der Surround-Kanäle auch noch mit auf den Subwoofer lege, "überholt" der im Pegel den LFE wieder.
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Hallo!
Guter Thread und ich finde auch die Art wie du es angehst sehr angenehm.
Alles anzeigenDie Gründe sind für mich u.a.:
- Lautsprechertiming, d.h. Zeitrichtigkeit des Lautsprechers (ist für mich enorm wichtig)
- Konfiguration des Setups, d.h. Dolby misst den Bass 10db höher ein, somit habe ich diese Konfig auch im Stereobetrieb wenn ich nichts umstellen möchte
- Vorstufe kann im Pure Direct Modus laufen was dem Klang zu gute kommt
- Ortbarkeit des Basses (auch wenn oftmals behauptet wird, dass dies ab 80 hz nicht möglich wäre)Nachteile die ich in Kauf nehme:
- Effektive Modenbekämpfung trotz DBA notwendig
- Lautsprecher müssen Fullrange wiedergeben könnenZeitrichtigkeit in wie fern?
Ich kenne da nur den Weg über FIR (oder die Weichen haben an anderer Stelle imho massive Nachteile). Und wenn man FIR hat/nutzt, dann kann man auch mit einer Trennung um ~80Hz zeitrichtig einstellen.
10dB nur die LFE Spur, sieht man wenn man in REW misst PCM Multi, dann liegt die LFE Spur die 10dB drüber. Das Signal von z.B. L ist linear (sofern die Pegel grundsätzlich passend eingestellt sind)
Es braucht also hier für Stereo und Mehrkanal nur eine Einstellung.
Ich sehe in der Tat das Sub System (muss ja kein DBA sein) als den TT Weg des Lautsprechers an und nicht als LFE.
Bzw. behandle ich ihn so.
Wie auch angesprochen wurde achte ich auf symmetrische Filter (hierzu stelle ich mir den Ziel-FG "einfach" ein), das mache ich ja auch sonst, also zwischen TMT und HT, also ich nutzte elektr. unsymetrische Filter um am Ende akustisch symmetrische zu bekommen.
Spaßkurve im TT habe ich eine "leichte" die ich aber sowieso auch für 2 Kanal Musik habe (siehe Harman Kurve).
Ich sehe bei der zusätzlichen Behandlung/Modenbekämpfung insofern ein Problem, als das es oft (bzw. wüsste ich jetzt nicht wie nicht) die Funktion eines DBAs sogar verschlechtert.
Unterm Strich ist bei mir der Unterschied von Fullrange zu SMALL + DBA bei der meisten Musik (Pop, Rock, Klassik) nicht wirklich groß, ich muss sogar sagen, dass ich mir mehr vom DBA erhofft habe, als ich es gebaut habe.
Ob das nun daran liegt, dass die Fullrange schon ganz okay waren und/oder das DBA eher schlecht kann ich wiederum nicht sagen.
Wenn ich jetzt neu anfangen würde, dann würde ich auf eine SMALL+DBA Lösung setzen und die SATs auch genau darauf auslegen. Mein "Traum" ein fettes DBA + raumhohe Lines auf der unteren Ebene (Tops noch zu klären).
mfg
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Den LFE gibt es bei Stereo nicht. Ich denke, du meinst den Subwooferausgang. Da ist das aber definitiv nicht so.
Gründe für unterschiedlichen Klang habe ich ja einige genannt. Die sind auch so grob, dass man sie kaum suchen muss. Die springen einen doch quasi an und werden in jeder Messung sichtbar.
Ja, korrekt Nils.
Ich selber hab das nie so hinbekommen wie ich es gerne gehabt hätte. Daher bin ich ja den "Fullrange" weg gegangen
Klingt für mich richtiger.
Wirklich interessant wäre ob das die Trinnov so hinkriegt wie ich es gerne hätte. -
Den LFE gibt es bei Stereo nicht. Ich denke, du meinst den Subwooferausgang. Da ist das aber definitiv nicht so.
Gründe für unterschiedlichen Klang habe ich ja einige genannt. Die sind auch so grob, dass man sie kaum suchen muss. Die springen einen doch quasi an und werden in jeder Messung sichtbar.
Die 10dB von Nils kann ich auch nur aus diversen Messungen und mit diversen Vorstufen bestätigen.
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Zeitrichtigkeit in wie fern?
Ich meine das nicht in der absoluten Perfektion.
Ich habe ja bekanntlich passive Lautsprecher und habe hier durch baulichen Versatz ala Wilson Audio versucht das Optimum rauszuholen.
Wenn man etwas weiter schaut im Thread sieht man sehr schön wie sich die Phasenlage verbessert hat.
Mit DSP wäre es leichter gewesen was ich auch versucht hatte nur hatte ich damals kein DSP gefunden, was mir gefiel. Mittlerweile bin ich schlauer und würde es wahrscheinlich auch nutzen.
Bin aber mit der passiven Lösung zufrieden. -
Naja, ich habe halt geschrieben, wie es meiner Meinung nach korrekt umzusetzen ist. So habe ich das hier (eigenbau DSP) umgesetzt und das klingt nicht aufgedickt.
Mir ist es einfach lieber wenn ich eine Box habe die das "ganze" Frequenzspektrum selbst abdeckt. Ich kann das hier m.E. gezielter je Box steuern.
Das habe ich am Ende des Tages ja mit meinem Setup auch. Wenn ich damit Stereo höre, ist ein eine "ordinäre" 3-Wege Box, aus Sicht der Weiche, nur, dass ich den Tiefbass eben auf ein Chassis umleite, am Ende. Ob ich da nun noch 'nen LFE drauf gebe, oder nicht, spielt keine Geige. Da hat nichts aufzudicken. Wenn es das tut, ist an der Implementierung was krumm, würde ich sagen, oder an anderer Stelle.
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