Optimierung Wohnzimmerkino

    Tag zusammen,
    ich bin durch die Messung mit REW hier auf dieses Forum gestoßen was mir schon weitergeholfen hat. nun hoffe ich hier noch mehr Informationen zu bekoomen.
    Kurz zu mir ich heiße Nils bin 31 Jahre, Elektroniker von Beruf und mag Filme und Musik.
    Ich habe mir mal ein MiniDSP gekauft vornehmlich zum spielen. Daraus resultieren bei mir meistens neue Interessen.
    Kurz meine Rahmen Bedingungen.
    7.2 mit Denon AVR-X4000 und Selbstbau Stereo Endstufe Hypex UCD400.
    Front 2x Nuline 120
    Center Nuline CS70
    Surround 2xNuline DS50 & 2x Nuline WS10
    Subwoofer 2x Nuline AW1000.


    Front ist im StereoDreieck aufgebaut ca 3,50m
    3833_001.jpg


    Das MiniDSP sollte für die Subwoofer sein also wollte ich mal mit REW messen. Dafür habe ich einfach das Audyssey Mikrofon verwendet.
    Nach langen überlegen wie ich messe habe ich das MiniDSP zeischengesteckt und einmal mit Audyssey gemessen wegen den Laufzeiten.
    Dann habe ich folgendes gemessen.
    1. Subwoofer zusammen und einzeln mit Audyssey LFC Off und DSP auf Bypass
    2. Audyssey LFC On DSP Bypass
    3. MiniDSP eingestellt und gemessen.


    Ich habe für das MiniDSP die 2way advanced genommen.
    Hier die Ergebnisse
    Linker Subwoofer


    LSW_LFCOff_DSPBypass.jpg


    LSW_LFCOn_DSPBypass.jpg


    LSW_LFCOff_DSPOn.jpg


    Rechter Subwoofer habe die Anpasung des 3 Output im MIni DSP vergessen hole ich nach



    RSW_LFCOff_DSPBypass.jpg


    RSW_LFCOn_DSPBypass.jpg


    Beide zusammen



    2SW_LFCOff_DSPBypass.jpg


    2SW_LFCON_DSPBypass.jpg


    2SW_LFCOff_DSPOn.jpg


    Hoffe mein vorgehen war ok? Ich wollte nochmal mit Audyssey un 6 Messpunkten drüber gehen.


    Jetzt stört mich die Senke bei 60Hz nur mit dem Linken Subwoofer sieht es ganz gut aus. Mit meiner momentanen Möbel Situation. Bleiben mir Momentan nur 2 Möglichkeiten die ich sehe.
    Linken SUbwoofer gegenüber des Rechten Stellen und Invertiert laufen lassen. Allerdings steht hier eine Couch dazwischen Stört das.
    Rechten Subwoofer ganz weg. Frequentgang sieht ja ganz ordentlich aus
    Ich dachte immer die Subwoofer ergänzen sich. Also der Linke würde die Löcher des ersten füllen und umgekehrt.


    Desweiteren habe ich im Waterfall Diagramm fast im gesamten Frequenzbereich einen Abfall von 40DB nach 500ms, habe gelesen es sollten 60dB sein.
    Meine Frau würde gerne mit Leinwände mit Fotos haben und ich hatte gehofft hier etwas für die Raumakustik machen zu können. Habe schon von Bedruckten fahnenstoff gelesen. Als Beispiel.


    Gruß Nils

    Hi Nils


    gerne werde ich Dir helfen. Es ist allerdings nicht ganz einfach und daher muss ich bitte ein paar genau Antworten auf meinen Fragen von Dir bekommen.


    Lando hat schon richtig angemerkt, dass es schwierig ist bis in die tiefste Oktave mit dem MiniDSP zu entzerren wenn das Mikrofon nicht kalibriert ist.
    Du solltest das Miro in diesem Fall noch kalibrieren lassen. Was verwendest Du denn aktuell als Soundkarte und Treiber dafür?


    Du mußt das Delay für jeden Subwoofer einzeln mit dem Mini DSP einmessen, wenn die Subwoofer nicht symmetrisch im Raum stehen.
    Durch die Eckaufstellung des rechten Subs wird der Raum ungleichmäßig angeregt. Das führt auch zu der Auslöschung bei 60 Hz.


    Ich nehme mal an, dass die beiden Mainlautsprecher im gleichen Anstand zu Sitzplatz stehen. Wie groß ist dieser Abstand genau?
    Hast Du die Mains alle Lautsprecher genau vermessen und das Delay in den AVR eingegeben und nochmal überprüft?

    Stehen die beiden Subs auch im gleichen Abstand zum Hörplatz? Stehen die beiden Subs näher zum Sitzplatz als die Mains?
    Stimmt der gemessene Abstand mit dem eingestellten Wert überein? Hast Du ein Delay im AVR und im MiniDSP eingestellt oder nur im AVR?


    Du solltest als erstes damit beginnen das Delay für den vorderen linken Sub auf den linken Main abzustimmen.
    Verwende den vorderen linken Mainlautsprecher für alle Lautsprecher als Referenz.


    Trennst Du die Nuline 120 oder laufen die Fullrange? Kannst Du davon mal eine Sitzplatzmessung posten?
    Du solltest dann ein Signal vom Main und dem LFE wiedergeben und das Delay vom linken Sub so lange verändern bis sich die Amplitude bestmöglich ergänzt.


    Wie Du bereits selber erkannt hast, spielt der Subwoofer von links sehr brauchbar und fabriziert keinen Löcher, der rechte Sub aber nicht.
    Das anheben von Senken im Frequnzgang ist immer mit großer Vorsicht zu machen. Das Absenken ist kein Problem
    Ich vermute es würde auch nicht viel ändern wenn Du den rechten Subs in die Ecke gegenüber stellst, aber das solltest Du in jedem Fall mal versuchen.


    Wenn Du einen guten Platz für den rechten Sub gefunden hast, dann solltest Du auch diesen vom Delay auf Deine Mainlautsprecher anpassen.
    Erst wenn sich alle Pegel maximal addieren, solltest Du über DSP Filter nachdenken. Jeder Filter stellt eine Verschlimmbesserung dar und sollte wenn möglich, durch eine bessere Aufstellung oder raumakustische Maßnahmen verhindert werden.

    Danke für die Antworten


    So bitte nicht zu viel schimpfe.
    Messequipment katastrophal. Audyssey Mikrofon an günstiger USB Soundkarte Hersteller? Als Treiber benutze ich Asio4all.
    Ich Messe aktuell mit meinem Windows Tablet dafür habe ich nichts anderes da. Deshalb habe ich auch schon das Umik wegen des USB ports und der Konfigurations Datei ins Auge gefasst. USB vor allem wegen des Preises, mit Phantomeinspeisung und Soundkarte wird es mir zu teuer.
    Leider ist das Umik diesen Monat nicht mehr drin.


    Zitat

    Du mußt das Delay für jeden Subwoofer einzeln mit dem Mini DSP einmessen, wenn die Subwoofer nicht symmetrisch im Raum stehen.
    Durch die Eckaufstellung des rechten Subs wird der Raum ungleichmäßig angeregt. Das führt auch zu der Auslöschung bei 60 Hz.


    Ich habe zuerst das Audyssey durchlaufen lassen. Stellt der AVR den Delay nicht über die Entfernung ein? Subwoofer und Front stehen wie in der Skizze zu sehen symetrisch zum Hörplatz.
    Audyssey misst SUB 1 4,89m passt, SUB 2 7,74m , passt nicht Abstand ist gleich. Subwoofer stehen beide auf 180°.
    Habe den 2 Subwoofer mal angepasst 60Hz senke wurde dadaurch größer.
    Wollte mir ein Pegelmesser kaufen und es damit mal ausprobieren.


    Zitat

    Ich nehme mal an, dass die beiden Mainlautsprecher im gleichen Anstand zu Sitzplatz stehen. Wie groß ist dieser Abstand genau?
    Hast Du die Mains alle Lautsprecher genau vermessen und das Delay in den AVR eingegeben und nochmal überprüft?


    Front steht fast im Stereo Dreieck ich kam leider gestern nicht mehr zum nachmessen Bis jetzt passten die Lautsprecher immer beim messen.
    Werde heute nachmittag nochmal nachmessen.
    Audyssey misst 3,72 ich meine es waren 3,68 allerdings rutsch unsere Couch auchmal etwas vor und zurück.


    Zitat

    Du solltest als erstes damit beginnen das Delay für den vorderen linken Sub auf den linken Main abzustimmen.
    Verwende den vorderen linken Mainlautsprecher für alle Lautsprecher als Referenz.


    Im AVR finde ich nur die Angabe der Abstände


    Code
    Trennst Du die Nuline 120 oder laufen die Fullrange? Kannst Du davon mal eine Sitzplatzmessung posten?
Du solltest dann ein Signal vom Main und dem LFE wiedergeben und das Delay vom linken Sub so lange verändern bis sich die Amplitude bestmöglich ergänzt.


    Die Front läuft komplett Fullrange nur die Surround sind auf 100Hz getrennt


    Messungen sind von Unterschiedlichen Tagen deshalb der Pegel unterschied


    LinksAudysseyOn.jpg


    RechtsAudysseyOn.jpg


    StereoAudysseyOn.jpg


    StereoPureDirect.jpg


    Zitat

    Du solltest dann ein Signal vom Main und dem LFE wiedergeben und das Delay vom linken Sub so lange verändern bis sich die Amplitude bestmöglich ergänzt.


    Das verstehe ich nicht Messen oder hören? Meinst du die Phase einstellen.


    Zitat

    Das anheben von Senken im Frequnzgang ist immer mit großer Vorsicht zu machen. Das Absenken ist kein Problem
    Ich vermute es würde auch nicht viel ändern wenn Du den rechten Subs in die Ecke gegenüber stellst, aber das solltest Du in jedem Fall mal versuchen.


    Ecke gegenüber ist nicht möglich, siehe Skizze dort ist der Kamin. es gehen nur die Ecken vorne Links, vorne rechts und hinten rechts.
    Laut Room Simulator passt es wenn ich die Subs Rechts als halbes DBA laufen lasse. Allerdings was gewinne ich mit dem 2ten Woofer den überhaupt noch Messtechnisch sieht nur der Linke doch ganz gut aus. Von der Lautstärke stellt mir der AVR die SUB´s immer auf -8dB bei 9Uhr Stellung des Volume Reglers
    Gibt es irgendeinen Referenz sound wo man das raushört sowie die Dolby test CD´s.


    Hier nochmal die Sub Messungen mit DSP




    RechtsDSP&AudysseyOn.jpg


    StereoDSP&AudysseyOn.jpg


    Ist eingestellt worden mit
    1. AUdyssey Messung für Delay
    2. DSP anpassung


    Ohne AUdyssey allerdings mit DSP korrektur für Audyssey On ergibt diese kurve.


    Nur Links


    SUBLinks.jpg


    Sollte ich Lieber ohne Alles Messen, dann DSP Korrektur und dann Audyssey?


    Gruß NIls

    Zitat

    Ich habe zuerst das Audyssey durchlaufen lassen. Stellt der AVR den Delay nicht über die Entfernung ein? Subwoofer und Front stehen wie in der Skizze zu sehen symetrisch zum Hörplatz.


    Das Delay wird vom Verstärker berechnet wenn die entsprechenden Entfernungen der Lautsprecher eingetragen sind.
    Idealerweise sollte Audyssey diesen Prozess automatische richtig ausführen. Leider sehe ich immer noch Probleme im Bassbereich.
    Gerade wenn der Raum akustisch nicht optimiert ist, kann es hier zu Problemen kommen.


    Zitat

    Audyssey misst SUB 1 4,89m passt, SUB 2 7,74m , passt nicht Abstand ist gleich. Subwoofer stehen beide auf 180°.


    Die Phase der Subs sollte nicht um 180 Grad gedreht sein, wenn sie auf einer Line in der Front mit den Mainlautsprechern stehen.
    Bitte stelle die Phase von den Subs auf 0.


    Das MiniDSP verursacht für den Prozess zum durchschleifen des Signales eine Verzögerung (Delay).
    Daher solltest Du unbedingt nochmal einen lauf mit Audyssey machen wenn Du das MiniDSP einschleifst.


    Zitat

    Habe den 2 Subwoofer mal angepasst 60Hz senke wurde dadaurch größer.
    Wollte mir ein Pegelmesser kaufen und es damit mal ausprobieren.


    ...und damit konntest Du schon ganz gut sehen, auf was ich raus möchte. Der Pegel von beiden Subs sollte sich wenn möglich in allen Frequenzbereichen um 6 dB addieren. Richtig ist bei der Einmessung nicht der linearste Frequenzgang sondern der lauteste Pegel. Es passiert sehr oft, dass zwei Subwoofer leister sein können als einer, wenn sie nicht richtig eingestellt sind. Das gleiche kann im übrigen auch zwischen Mains und Subs passieren, wenn die Phase von den Subs mit 180 Grad invertiert ist.


    Zitat

    Die Front läuft komplett Fullrange nur die Surround sind auf 100Hz getrennt


    Die Fullrangemessungen sehen so erst mal ganz gut aus, wobei ich anzweifle, dass der Pegel vom System kalibiert war. :think: Du kannst Sie auch weiterhin als Fullrange laufen lassen. :respect:


    Wobei mir der Bereich Pure Stereo über 200 Hz, ohne Audyssey besser gefällt. ;)


    Zitat

    Das verstehe ich nicht Messen oder hören? Meinst du die Phase einstellen.


    Ich meinte messen. Kannst Du einen Sweep von REW mit 20 - 200 Hz wiedergeben, der vom vorderen linken Mains und dem vorderen linken Sub wiedergegeben wird? Verstelle die Entfernung des Subs so lange bis der Maximale Pegel erreicht wird, wie zuvor beschrieben.
    Diese Prozedur wiederholst Du mit dem linken Main und dem rechten Sub usw.


    Zitat

    Allerdings was gewinne ich mit dem 2ten Woofer den überhaupt noch Messtechnisch sieht nur der Linke doch ganz gut aus.


    Das ist eine berechtige Frage. Wenn es nicht gelingt den Pegel der beiden Subs gut zu addieren, dann kannst Du Dir eigentlich auch den zweiten Sub sparen.
    Eine andere Option wäre das aufeinanderstellen der beiden Subs, was wieder für Ärger mit Deiner Regierung führen könnte. :think:


    Ich würde die Messungen so weit wie möglich erst mal ohne Korrektur machen und mich später zwischen Audyssey und MiniDSP entscheiden.
    Die 4 Peaks in der letzten Messung bekommst Du mit dem MiniDSP auch weg.


    Achte bitte auch mal auf die Dynamik und Auflösung wenn Du Musik hörst und dann das Audyssey aktivierst.
    Es sieht jedoch auf den Messungen so aus, als würde Audyssey erhebliche Bassüberhöhungen wegdrücken, weil Deine Lautsprecher nah an der Wand stehen und sich der Abhörplatz im Druckmaximum befindet. Gibt es dort von Nubert nicht einen Bass Schalter zum absenken der Bässe? Versuche es auch mal, mit dem verschließen der Bassreflexöffungen und Messe den Unterschied mit REW. (ohne Audyssey Korrektur)

    So gestern Abend nochmal Zeit gehabt und leider nicht so geklappt wie ich mir das gedacht habe. Habe einen Sweep von 15-200Hz eingestellt und die Phase verstellt. habe den Pegel am Hörplatz gemessen. Linker Front LS und jeweils ein SW, dann einen Sweep von 15-200Hz und an der Ohase gedreht und dauf dem Lautesten Pegel stehen lassen. Waren aber nur unterschiede im 1dB bereich. habe es auch mal mit einen festen signal 40Hz versucht, ähnliches Ergebnis.
    Ich habe es mit dem Asio4all Treiber wiedergegeben. Ich hatte das Gefühl der Sub ist zu leise genauso mit der Ausgabe des Signals über dem Linken Speaker und der LFE und Main bei 100Hz.
    Habe dann die Phase auf 11Uhr eingestellt ca 80°. Dann habe ich wieder gemessen. Diesmal allerdings. In der Reihenfolge. DSP ist immer eingebunden
    1. DSP Bypass Audyssey aus
    2. DSP eingestellt Audyssey aus
    3. DSP eingestellt Audyssey ein



    Links.jpg


    Rechts.jpg


    2SW.jpg


    Ich fand die Ergebnisse mit Audyssey zuerst besser. Mich wundert das Audyssey selbst mit der verschoben Phase die Entfernungen der SUBs bis auf 10 cm so gelassen hat.
    Evtl klappt es mit dem Mikro nicht gut werde es nochmal mit Musik testen.

    Alle Messungen bei denen Du DSP dazu geschreiben hast, gefallen mir am Besten. Gerade die punke Messung vom linken Sub ist sehr fein. :respect:
    Im Verhältnis zu der Audyssey Variante oder der ohne Filterung darfst Du den Basspegel bei der DSP Variante um ca. 5 - 10 dB anheben.


    Ich kann mich nur noch mal wiederholen. Wenn die Subs auf einer Linie mit den Mainlautsprecher sthen, dann muss die Phase der Subs auf 0 stehen.
    Danach mit der Entfernung im AVR die Entfernung anpassen. Dabei wäre es günstig, wenn die Subs etwas näher zum Sitzplatz stehen als die Mains.
    Für gewöhnlich passt der Platz zwischen den Mains und dem Center recht gut. Hast Du das schon mal ausprobiert?

    So nach langer Pause Mal wieder was neues. Zuviel Steine im Garten geschleppt.
    Ich habe nur noch einen Subwoofer installiert und wollte ihn nun einmessen also audyssey an durchlaufen lassen rew an und gemessenen. Nur 30db bis 80hz dann hoch auf 80-90db.
    In der DSP Software wird mir ein Signal angezeigt. Ich höre aber nichts. Das selbe mit der Front. Nutze den asio Treiber.
    Also Handy mit Frequenz Generator am Subwoofer angeschlossen und Signal bei 20-80hz. Bin am verzweifeln.

    Habe auch im pure direct gemessen und audyssey Off keine Veränderung. Habe gerade nur mit Klinke auf Chinch und Micro (vorher Sound immer über HDMI) direkt am Subwoofer und vorm DSP gemessen. Alles okay.
    Bleibt nur noch Software oder Treiber Fehler oder avr?

    Dein Denon kommt ja aus dem gleichen Haus wie mein Marantz bei welchem weder die Abstände noch die Pegel bei Pure Direct berücksichtigt werden.
    Deshalb ist meiner Meinung nach PD der falsche Modus für eine Messung.

    Ich Messe auch im Multi Channel in Modus pure direct deaktiviert ja nur alle Klangveränderungen. Ich habe ja ein Signal allerdings nur ab 80hz darunter ist es 50db geringer

    Habe nochmal stereo getestet über die Soundkarte Java treiber es sieht alles normal aus über den asio Treiber ging es erst bei 80hz los.
    Habe gerade eine AC3 Datei erstellt mit dem Subwoofer Messesignal. Habe aber dann gesehen das kann mit rew kein externes Signal nehmen kann einer eine Idee.

    hi ja das mit der grafik stimmt. War nur total verunsichert durch die Messungen.
    Also nochmal die Kurzform.
    Habe beschlossen mich von einem Sub zu trennen. also wollte ich alles neu einmessen.#
    Dabei kam dann diese Messung raus.
    subfehler.jpg
    Also Fehlersuche.
    In der DSP Software wir mir ein Signal über dem gesamten Verlauf angezeigt.
    Messen tue ich mit einer usb soundkarte mit mikro. Ton wird über HDMI mit dem ASIO treiber ausgegeben.
    Habe dann mittels Signalgenerator in REW 15-200Hz ausgegeben man hörte es auch schon das dort etwas fehlte.
    Dann mit Handy und Signalgenreator direkt an den SUB gegangen, mittel Chinch auf Klinke.
    Volles Spektrum laut Ohren da.
    Dann Handy vor dem DSP eingeschliffen. Wieder alles ok.
    Dann mal die Front gemessen mittels ASIO Treiber. Wieder war unterhalb von 80hz ein Pegelabfall wie bei dem SUB.
    Nochmal die Front gemessen allerdings nicht über HDMI sondern CHinch und Java Treiber über USB SOundkarte.
    Also entweder Fehler im AVR oder Software.
    AC3 File mit 20-200Hz mess LFE SIgnal erstellt und über HDMI eingespielt, laut Ohr alles ok.
    Also Software komplett runter alles neu drauf und gemessen.
    Ergebnis:


    sub_audyssey.jpg


    Hey alles ok verdammte Software.
    Also dsp Korrektur vorgenommen.


    sub_dsp.jpg


    Lohnt sich dafür das DSP, finde es sieht auch ohne ganz ok aus, oder sollte ich es lieber in der Front nehmen.
    Hier mal beide Frontlautsprecher zusammen.
    Schräg auf den Hörplatz.
    front_schräg.jpg


    und gerade
    front_gerade.jpg


    bei Schräg musste der SUb etwas weichen 5cm näher zur Ausenwand. Da passierte dann dieses:
    sub_Pos.jpg


    Also wieder zurück
    Hoffe es war nachvollziehbar

    War bestimmt irgendein Häckchen im Treiber falsch gesetzt oder?


    Damit Du die Details der Messungen besser sehen kannst, solltest Du die Skalierung mit 5 dB Einteilung anzeigen lassen, (z.B. von 60 - 110 dB)
    Das sieht aber auch ohne Korrektur schon sehr gut aus. Kaum zu glauben, dass Du da so wenig Moden im Bassbereich hast. :respect:
    Oder hast Du hier Audyssey drüber laufen lassen?


    Ob es sich klanglich rentiert, kannst nur Du selber beurteilen. Der Unterschied dürfte klanglich nicht sehr groß sein. Bis 100 Hz spiel der LFE kaum hoch.

    Ne ist mit Audyssey im 4 ten post ist es ohne Audyssey und dsp. Denke ich spar mir den DSP für den SUB finde Audyssey macht ein Ganz guten Job.
    Mal gucken ob es was für die Front bringt. Wobei ich hier eigentlich ein DSPHD einsetzen wollte.


    Habe keinen Falsch gesetzten Haken gefunden dazwischen lag ein Windows 10 Update keine Ahnung.


    Ich finde mein Hochton fällt stark ab. Was könnte den dagegen helfen?

    Ja genau 10db finde ich viel. Dachte 3db sind normal.
    Bringen für meinen Raum Absorber etwas. Ich bekomme höchstens Leinwände maximal 5 cm genehmigt. Diese müssten bedruckt werden. Habe eine Seite gefunden die Akustik Stoff bedruckt.
    waterfall.jpg
    Kann man mit der Messung was anfangen?
    Gibt es hier evtl. Eine Empfehlenswerte Lektüre.
    Gruß nils

    Einen Hochtonabfall von 10 dB über 15 Khz kannst Du gar nicht hören. Ich habe aber eher einen Messfahler in Verdacht.
    Hattest Du das Mikro auf den Hochtöner des Lautsprechers ausgerichtet. War der Lautsprecher auf den Abhörplatz eingedreht.
    Welches Kalibrierfile war für das Mikrofon hinterlegt? Das 0 Grad oder das 90 Grad File.


    Die Wasserfallgrafik verwendest Du nur für die Beurteilung der Nachhallzeit und Moden im Bereich von 10 - 200 Hz.
    Für die NHZ über den gesamten Frequenzbereich ist die RT30 / RT60 Grafik besser geeignet.
    Entweder ist Dein Mess-System im Pegel nicht kalibiert oder Du hast ein Grundrauschen von 65 dB im Raum. :waaaht:
    Ich glaube eher, mit Deinem Messkrempel stimmst was nicht.


    Wie war doch gleich nochmal die aktuelle Messkette? :think: Welches Mik verwendest Du aktuell? Ein UMIK 1?
    Wenn Du noch immer das Audyssey Mikrofon verwendest, dann kann auch das für die Toleranzen schuld sein, wenn Du kein Kalibierfile dafür verwendest.

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