DIY S8 Kickbass-Subwoofer

Zitat

Ich denke Chassis kicken am Besten die vom Tiefbass befreit sind.

Oder anders ausgedrückt:
Der Frequenzgang spielt eine viel wesentlichere Rolle als ein oder zwei einzelne Parameter ;)

Zitat

Vermutlich wäre das 15" DAYTON RSS390HF hier der richtige Kompromiss.

Oder auch der Eminence LAB15.

Gruß
Junior

@Norman: Wenn die Diskussion zu weit geht einfach sagen, dann lassen wir das.

Hallo Jungs,

Also, so leicht geb ich mich noch nicht geschlagen.
Das Chassis gut Kicken wenn sie "vom Tiefbass befreit" sind ergibt sich bei mir eher aus dem Gehäuse und der Abstimmfrequenz des Chassis, was beim PHL recht hoch ist mit 35hz.
Ausgangspunkt der Diskussion war (möchte nochmal dran erinnern), dass ich behauptet habe das Ultimaxx 18 (Fs 19,5 hz) kickt nicht.
Und wie ihr ja wisst hängen Fs und Mms voneinander ab: Fs = 1/(2*pi*(Cms*Mms)^0,5)
Mms = bewegte Masse
Cms = mechanische Nachgiebigkeit der Aufhängung
BL = Kraftfaktor (was ich immer so schön als Antrieb bezeichne)

Ein Chassi mit viel Membrangewicht im Verhältnis zum Antrieb hat ja in der Regel ein schlechteres Impulsverhalten als eines mit leichtem Membrangewicht und gleichem Antrieb weil Masse einfach träge ist. Das Impulsverhalten hat maßgeblich Einfluss auf den Kick. D.h. also schwere Chassis brauchen einfach länger zum Aus- und Einschwingen als leichte bei gleichem Antrieb.

Wenn dem nicht so ist möchte ich mal schon wissen woran es sonst liegt, denn das würde ja bedeuten das mein Aura Kicken könnte (was es de facto so wie ich mir das vorstelle nicht gemacht hat).
Klar kann ich die Abstimmfrequenz für das Gehäuse hochschrauben aber das bringt auch nicht den gewünschten Effekt.

Zum WS21F. Das der nicht kickt bestreite ich gar nicht. Aber das sind auch Äpfel und Birnen, denn das ist ein Mittel/Tiefton (eher Mittel als Tiefton). Den GF200 kann man auch schon mal als - zugegebenermaßen - kleinen Sub einsetzen. Zumal von der Atlas MK II zur MK III die Trennfrequenz runter gesetzt wurde.

VG Jochen

Ohje, da sind aber jetzt ein paar Dinge durcheinandergeraten.
Okay mal der Reihe nach:

Zitat

Zum WS21F

Ich schummel doch nicht.
An der Trennfrequenz habe ich nichts verändert und der GF200 wird hier genauso als TMT eingesetzt mit HP bei 150Hz/12dB/Okt wie der WS vorher.
Außerdem wurde auch der Pegel des GF an den vorherigen Zustand angepasst, soweit möglich.

Ich kann das auch beliebig weiterführen, z.B. durch den Austausch des TIW400 durch einen 15" Electro-Voice Chassis oder ein Cerwin Vega.
Beide kicken deutlich besser als der TIW, aber auch deutlich auf Kosten der unteren Grenzfrequenz.

Zitat

Ein Chassi mit viel Membrangewicht im Verhältnis zum Antrieb hat ja in der Regel ein schlechteres Impulsverhalten als eines mit leichtem Membrangewicht und gleichem Antrieb weil Masse einfach träge ist.

Da haben wir den Denkfehler. ;)

Sorry, aber das kann man so nicht stehen lassen..
Die Masse bestimmt nicht das Impulsverhalten, sondern lediglich den Wirkungsgrad des Chassis.

Durch die höhere Membranmasse verringert sich bei gleichen Antriebskräften zwar die Beschleunigung der Membran,
aber genau im gleichen Maße bremst sie die Bewegung im eingeschwungenen Zustand auch wieder ab.
Nach dem Pegelausgleich hat man also wieder genau die gleiche Impulspräzision, wie mit der geringeren Masse.

Zitat

Wenn dem nicht so ist möchte ich mal schon wissen woran es sonst liegt

Zunächst muß man die Präzision (Impulsverhalten) mal seperat betrachten.
Diese sorgt meiner Erfahrung nach noch lange nicht allein für einen guten Kick.
Das Impulsverhalten ist mal ungeachtet des Raumes und der Aufstellung abhängig von der Gehäuseauslegung (closed,BR, TL), der Flankensteilheit, der Trennfrequenz, der unteren Grenzfrequenz und Steilheit des Abfalls unterhalb der unteren Grenzfrequenz.

Als nächstes kommt die Amplitude des Chassis selbst hinzu.
Ein Chassis das selbst unterhalb 50 HZ steil abfällt wird auch nicht durch längere Schallwellen tieferer Frequenzen samt höherer Gruppenlaufzeit die höheren Frequenzen überlagern und somit den Eindruck von mehr Präzision und Impulsschnelligkeit erwecken. Das ist es was Andi meinte mit "..vom Tiefbass befreit".
Außerdem haben viele PA-Subs eine Überhöhung im Bereich zwischen 100-150 Hz, die natürlich schon aufgrund ihrer Frequenz "knackiger" klingt.

Natürlich kann man jetzt versuchen eine Beziehung zwischen dem Antriebsfaktor, der bewegten Masse, der Resonanzfrequenz und dem Wirkungsgrad herzustellen.
Diese Beziehung existiert auch, aber daß man allein aus dem Masse/Antriebsverhältnis das Kickbassvermögen ableiten kann, halte ich, falls überhaupt reproduzierbar, bestenfalls für Zufall.

Gruß
Junior

Hallo Junior

naja, mal schauen ob wir noch zueinander finden.

Zitat

An der Trennfrequenz habe ich nichts verändert und der GF200 wird hier genauso als TMT eingesetzt mit HP bei 150Hz/12dB/Okt wie der WS vorher.
Außerdem wurde auch der Pegel des GF an den vorherigen Zustand angepasst, soweit möglich.

Schau Dir mal die Datenblätter an. MK III Trennfrequenz liegt bei 140hz und die bei der MK II bei 150hz. Ich hatte Dich damals so verstanden, dass Du die Weiche angepaßt hast. Sorry für Off Topic!
http://www.visaton.de/de/produ…e/archiv/atlas-dsm-mk-iii
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=6974

Zitat

Durch die höhere Membranmasse verringert sich bei gleichen Antriebskräften zwar die Beschleunigung der Membran,
aber genau im gleichen Maße bremst sie die Bewegung im eingeschwungenen Zustand auch wieder ab.
Nach dem Pegelausgleich hat man also wieder genau die gleiche Impulspräzision, wie mit der geringeren Masse.

Wenn Du damit sagen willst, dass die schwerere Masse mehr bremst, sage ich korrekt.
Wenn Du aber damit sagen willst, das diese schneller bremst sag ich nein

Zitat

Als nächstes kommt die Amplitude des Chassis selbst hinzu.
Ein Chassis das selbst unterhalb 50 HZ steil abfällt wird auch nicht durch längere Schallwellen tieferer Frequenzen die höheren überlagern
und somit den Eindruck von mehr Präzision und Impulsschnelligkeit erwecken. Das ist es was Andi meinte mit "..vom Tiefbass befreit"

Das finde ich widerspricht sich auch nicht zu meinen Aussagen. Ich sage eigentlich, dass ich solche Chassis wähle, die Tiefbass erst mal gar nicht "können".

Da sind wir wieder bei dem Burmester: Warum soll ich denn einem Kickbass Chassi Tiefbass beibringen wollen?

Zitat

Natürlich kann man jetzt versuchen eine Beziehung zwischen dem Antriebsfaktor, der bewegten Masse, der Resonanzfrequenz und dem Wirkungsgrad herzustellen.
Diese Beziehung existiert auch, aber daß man allein aus dem Masse/Antriebsverhältnis das Kickbassvermögen ableiten kann, halte ich, falls überhaupt reproduzierbar, bestenfalls für Zufall.

Ich spreche ja auch etwas aus meinen praktischen Erfahrungen und bisher war hier ein Zusammenhang feststellbar. ;)

VG Jochen

Zitat

Ich hatte Dich damals so verstanden, dass Du die Weiche angepaßt hast. Sorry für Off Topic!

ich habe doch gar keine MkII oder III, das sind alles 5 Wege.
Meine ist noch 4 Wege:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=5296

Und ja, ich hatte mal was an der Weiche geändert (Kondensatoren durch höherwertige getauscht), das war aber schon vor dem GF.
Danach habe ich selbstverständlich den Pegel angepasst. So gehört ich das ja auch.
Die Trennung (Frequenz und Filter) ist aber gleich geblieben.

Zitat

Wenn Du aber damit sagen willst, das diese schneller bremst ....

Vielleicht habe ich mich da etwas unverständlich ausgedrückt, fürs Bremsen ist natürlich genauso wie fürs Beschleunigen der Antrieb zuständig.
Daraus kann man ableiten daß mit geringerer Membranmasse sich auch der Antriebsfaktor erhöht.
Gleichzeitig steigt der Wirkungsgrad an und ebenso die Resonanzfrequenz.

Aber ich bleibe dabei: Das alleine finde ich unzureichend um daraus eine Grundsätzlichkeit oder eine allgemeingültige Regel abzuleiten.
Da spielen meiner Erfahrung nach noch viel mehr Faktoren eine Rolle, die wir hier in diesem Thread noch gar nicht angesprochen haben.

Gruß
Junior

Ich werfe da mal eine Faustregel für Basschassis in den Raum. Was sagt Ihr denn dazu?

Schwere Membran + geringer Antrieb = niedriger Wirkungsgrad + Tiefbass geeignet
Leichte Membran + starker Antrieb = hoher Wirkungsgrad + Kickbass geeignet

Mit dem ersten Satz bin ich eiverstanden, mit dem zweiten eher unglücklich. ;)

Möglicherweise hilft es erstmal zu definieren, wie sich Kickbass überhaupt zusammensetzt.
Das gleiche Thema hatten wir ja schon mal hier:

https://www.heimkinoverein.de/…subwoofer?start=220#57410

Auch auf die Gefahr hin daß sich das Thema hier wiederholt:
Wenn man sich das Signal mal genau anschaut, geht das bis in den kHz Bereich. Das kann ein Chassis alleine kaum hinbekommen.
Leider kann ich die Soundsamples hier immer noch nicht einfügen, darum ist das auch nur schwer einzuschätzen, inwieweit sich der Sound durch bestimmte Frequenzen (Harmonik) verändert. Das muß man einfach mal hören, dann versteht man auch wo die Problematik liegt.

Als wichtiger würde ich die Kombination der Chassis in Summe sehen und daß die Impulsantworten aller Chassis auch möglichst übereinanderliegen und keine Phasendrehungen sprich Auslöschungen haben. Dazu muß man die richtigen Filter verwenden, was auch nicht ganz einfach ist, zumindest wenn das noch analog aufgebaut ist. Außerdem sollte das Dynamikverhalten der Chassis natürlich auch irgendwie zusammenpassen. Dann ist die Trennfrequenz natürlich auch entscheidend und ob beide Chassis in ihrem Bereich optimal arbeiten.
Man merkt schon, daß viele Faktoren am Ende dazu beitragen, ob und wie ein Lautsprecher kickt.

Ich kann als Testscheibe nur noch mal auf das Album "Tricycle" von Flim&the BB's verweisen (auch als SACD), da ich meine Testsamples hier nicht uploaden kann.
Wenn man überhaupt Kickbass testen und optimieren kann, dann noch am ehesten damit.

Gruß
Junior

Hallo

ich bin mit beiden Sätzen sehr einverstanden!

Zitat

Als wichtiger würde ich die Kombination der Chassis in Summe sehen und daß die Impulsantworten aller Chassis auch möglichst übereinanderliegen und keine Phasendrehungen sprich Auslöschungen haben. Dazu muß man die richtigen Filter verwenden, was auch nicht ganz einfach ist, zumindest wenn das noch analog aufgebaut ist. Außerdem sollte das Dynamikverhalten der Chassis natürlich auch irgendwie zusammenpassen. Dann ist die Trennfrequenz natürlich auch entscheidend und ob beide Chassis in ihrem Bereich optimal arbeiten.
Man merkt schon, daß viele Faktoren am Ende dazu beitragen, ob und wie ein Lautsprecher kickt.

Hiermit bin ich auch sehr einverstanden!
Das war bei mir auch der entscheidende Faktor am Ende der Einstellerei des DBA. Ich hatte es ja mehrmals linear auf verschiedenen Wegen. Beim Abgleich der Mains die bei mir Fullrange laufen hatte ich dann 3 Möglichkeiten anhand des Frequenzganges das Delay einzustellen. Und das bei dem die Impulsantwort am Deckungsgleichsten war, war auch die Einstellung die am besten Klang am Ende.

Ich weiß, dass Du eher in Instrumenten kategorisierst. Ich eher nach Waffen in Filmen ;)
Die kleine Kanone bei John Wick schlägt so bei ca. 60-65hz ein. Die große hingegen bei ca. 25hz.
Beides kommt über den LFE und muß sehr differenziert wiedergegeben weswegen ich ja gerade ein Fan vom Mehrwege LFE Kanal bin.

VG Jochen

Zitat

Ich weiß, dass Du eher in Instrumenten kategorisierst.

Stimmt. ;)
Weil der Vergleich einfacher ist. Eine Bassdrum wird sich auch auf der nächsten Aufnahme wieder anhören wie eine Bassdrum, dieselbe Aufnahmequalität vorausgesetzt. Möglicherweise mit einer anderen Abstimmfrequenz, aber der Sound bleibt derselbe.
Das gleiche gilt natürlich auch für alle anderen Instrumente.

Im Film gibt es keine Regeln für die Soundsamples.
Auf einem Film hört sich ein 45er Colt an wie eine Kinderspielzeugpistole, das andere mal wie eine Übungsgranate beim Militär.

Zitat

Die kleine Kanone bei John Wick schlägt so bei ca. 60-65hz ein

Falls du da mal ein Zeitindex hättest ? ;)

@Norman:
Wie steht es denn um deine Planung ?
Hast du irgendein Chassis in die engere Auswahl gezogen, oder brauchst du noch mehr Alternativen ?

Gruß
Junior

Und täglich grüsst das Murmeltier
Interessant ist, dass ihr immer alles unabhängig vom Raum theoretisch erörtert. Ich allerdings glaube, dass selbst bei der Auswahl des theoretisch perfekten Chassis dann auch die Parameter im Raum (auch die Akustikmassnahmen) stimmen müssen, damit der Kick zu stande kommt.. zudem glaube ich, dass in das Ganze zu viel reininterpretiert wird. Alle erwähnten Chassis sind sehr gut und ich glaube, dass man mit allen ein sehr zufriedenstellendes Ergebnis erzielen kann. Somit ist der Konigsweg immernoch, dass man im Rahmen seines Budgets mal 1-2 Chassis auswählt, bestellt und testet.. alles andere führt doch zu nix..

Hallo Steffen

Einen Lautsprecher entwickelt ich ja auch nicht im Raum sondern Freifeld.
Und bei der Entwicklung schau ich mir vorher die TSP und Frequenzgänge an um zu schauen ob es passen kann.
Dass der Raum später akustisch optimiert wird sehe ich als notwendige Voraussetzung.
Es geht hier ja darum allen Beteiligten Anhaltspunkte zu geben, wonach sie sich bei der Chassiauswahl orientieren können um das gewünschte Ergebnis zu erreichen.
Ich denke nicht jeder mag sich 2-3 Chassi bestellen, ein Gehäuse bauen und dann testen.

VG Jochen

Bei der LS Entwicklung wird allerdings meist ein linarer Frequenzgang oder ein vom Hersteller bewusst verbogenes Ergebnis erwartet und da dort die Abstimmung raumunabhängig gemacht wird, ist Freifeld unabdingbar. Hier wird aber ein Sub oder ein Chassis gesucht, das kicken soll und zudem Tiefbass kann und wie es sich aus all diesen Diskussionen herauskristallisiert, ist der Kick oder Punch nicht massgeblich nur vom Chassis, sondern von anderen Faktoren abhängig, die kaum jemand beziffern kann. Der eine schafft massiven Tiefbass und Punch mit nem 2x4er DBA aus „kleinen“ 12ern (z.B. Nils), der andere schafft das kaum mit etlichen 18ern.. (und das ist nicht unbedingt ne Anspielung auf dich ;) ). Somit scheint hier der Raum und das Konzept bzw das Gehäuse eine fast wichtigere Rolle, als das Chassis an sich. Dass dieses jedoch gewisse Grundvoraussetzungen mitbringen muss, steht ausser Frage.. darum ja auch die Aussage, dass alle erwähnten bereits super Kandidaten sind und man sich einfach mal für eins entscheiden muss. War ja bei mir damals auch nicht anders.

Hallo Steffen
Ich kann das nur nochmal wiederholen. Es geht hier darum Anhaltspunkte anhand des Chassis zu liefern um sich bei der chassiauswahl zu orientieren.
Und „massiv“ ist ja kein objektiver Anhaltspunkt.
Ich versteh ehrlich gesagt nicht so recht was genau Dich an der Diskussion „stört“. Das der Raum, gehäusekonstruktion, gehäuseprinzip, Verstärkerleistung, etc. Einfluss hat steht doch hier außer Frage.
Der Norman sucht aber ein Chassi, dass beides kann (also ein Kompromiss aus beiden) und hier möchten wir ihm dabei helfen.
Das man aus einem Kickbasschassi keinen Tiefbass im geschlossenen Gehäuse rauskriegt hat er ja selber schon leidlich erfahren. Also wollen wir ihm helfen nicht das nächste mal wieder enttäuscht zu werden.

VG Jochen

Ich habe lediglich angedeutet, dass wir uns in bezug auf Tiefbass und Kick im Kreis drehen.. das einzige, was mich „stört“, wobei das Wort falsch gewählt ist, ist dass immer die gleichen Chassis in den Raum geworfen werden (BMS, UM18) und es niemand jemals testet, was die Teile überhaupt können. Da es nicht immer das 600€ Chassis sein muss, gerade auch, wenn man in Richtung DBA oder Multisub geht, wurde bereits gezeigt, daher das vorher genannte Beispiel. Und meine Aussage bezüglich „massiv“ ist klar subjektiv, aber da einige Besucher bei Nils das gleiche Empfinden hatten, sollte wohl klar sein, dass dort mit kleinen Chassis das erreicht wurde (wie auch immer) was hier gesucht wird und das ohne den Einsatz von Aura, BMS oder UM.. so long

Zitat

wobei das Wort falsch gewählt ist, ist dass immer die gleichen Chassis in den Raum geworfen werden (BMS, UM18) und es niemand jemals testet,

Das stimmt nicht, gell Alpi. ;)

Zitat

niemand jemals testet, was die Teile überhaupt können.

Das kann man so wirklich nicht sagen.
Die Chassis wurden alle bei data-bass gemessen und dazu gibts auch noch ein Bericht.
z.b.: https://www.data-bass.com/data?page=system&id=112&mset=124

data-bass:

Zitat

The BMS 18n862 driver in the sealed test box boasts one of the more impressive sets of measurement that has been pulled from any driver.
The distortion measurements are among the best that have been recorded.

Der Meß- und Verstärkerpark den die da verwenden, liegt im fünfstelligen Preisbereich.
Was genau sollen wir denn jetzt noch hinzufügen und wo sollen wir das denn bitte messen und womit ?

Nehmen wir als Beispiel den BMS:
Der Pegel beim BMS ging bei 125HZ an die 130dB Grenze (2m im Freifeld gemessen).
Und an der Stelle hat die 8kW Endstufe abgeschaltet, während das Chassis mit gemütlichem 9,2% THD gemessen wurde.
Wenn ich das bei mir im Garten wiederhole, werfen die Nachbarn mit Gemüse nach mir.

Die Daten und Messungen sind alle vorhanden, auch für die anderen Chassis.
Man muß sie nur richtig interpretieren können. ;)
Das Group Delay liegt schon unterhalb 20 Hz unter 20ms und oberhalb 20 HZ dauerhaft unter 10ms.
Die Impulsantwort bestätigt das. Nach ca.20ms ist die Amplitude vollständig ausgeschwungen.

Das einzige was man jetzt noch machen könnte, ist eine blumige Beschreibung des Klangeindrucks geben.
Mache ich aber hier nicht mehr öffentlich, auch nicht bei Chassis die ich schon getestet habe, oder auch Lautsprechern oder sonstwas.

Zitat

dass immer die gleichen Chassis in den Raum geworfen werden

Das könnte möglicherweise daran liegen, daß die auch immer die besten Meßergebnisse erreichen.
Aber um des lieben Frieden Willens werfe ich mal ein wirklich günstiges Chassis in den Raum:

http://www.daytonaudio.com/ind…ssic-subwoofer-4-ohm.html

Wenn man damit ein DBA mit min. 8 Chassis aufbaut (2x4), reicht vermutlich auch der max.Pegel aus.

Zitat

..dass dort mit kleinen Chassis das erreicht wurde (wie auch immer) was hier gesucht wird

Kommt darauf an was man sucht.

Zum Schluß möchte ich noch anmerken, daß wenn alle hier nur darauf warten, daß andere irgendetwas kaufen, messen oder sogar testen, damit sie zu einer Kaufentscheidung kommen, bewegt sich hier überhaupt nichts mehr.

Gruß
Junior

Hallo Norman

Ich komme bei einer unbedämpften Box auf ca. 125 Liter. Wenn du Dämmung (Monacor mdm 4) verwendest reichen deine 113.

Gegen ein dreieckiges Gehäuse spricht erstmal nichts.
VG Jochen

Die Gehäuseform ist gut so. Wenn Du die Subs in die Ecke stellst, dann werden sie gut an den Raum angebunden. Die Ecken verstärken dann den Bass wie bei einem Horn. Nachteil die Raummoden werden maximal mit angeregt. 4 Bässe in allen Ecken kann wiederum als Multisubanwendung sehr gut funktionieren.