Was kommt denn Neues an Beamern auf der IFA?

willkommen im Club

Mir wurde schon versucht es zu erklären, aber ich bekomme es nicht in meinen Kopf
Im Z1 Handbuch ist das auch ein wenig erklärt, aber ich kann es nicht bewerten und aktuell gibt es noch kein N Handbuch.
Scheinbar müsste ich, der eh schon maximalen Zoom braucht und die Leinwand wegen neuer Bauweise (Lüftung und Objektiv) der N Modelle, nicht mehr voll ausleuchten kann, die Leinwand mit z.B. DC-Fix Veloure seitlich bekleben Das passt mir ganz und gar nicht und ist ein Argument wieder zum X7900 zu greifen.

Also ich bin gespannt ob es hier jemand erklären kann

Hallo Sven,
ich starte mal einen Versuch. ;)
Also, bei Sony ist es es so, daß man per FB einen 1,85:1 oder 2,35:1 Zoom einstellen kann. Die 4k Sonys haben schon immer mit 4096x2160 Pixel gearbeitet.
Das geht logischerweise mit e-shift aus FHD nicht, darum hatten JVC Beamer bisher 3840 Pixel horizontal.

Bei Sony wird der ungenutzte Panelbereich li.u.rechts und der Bereich, der normalerweise die schwarzen Balken enthält, mitgenutzt.
Enstprechend wird der Gesamtzoomfaktor erhöht und der Lichtoutput erhöht sich noch mal deutlich.
Das bedeutet natürlich auch, daß bei aktiviertem Zoom weniger Objektivabstand zur LW benötigt wird, oder andersherum,
bei gleichem Abstand vergößert sich die max. Bildbreite im entsprechenden Verhätlnis.

Natürlich kann man den auch bei 16:9 (TV) Übertragungen nutzen, dann wird der obere und untere Bildrand etwas abgeschnitten.
Macht aber bei Fussball z.B nichts aus. Die Spielanzeige oben im BIld ist damit immer noch lesbar, aber die Bildbreite erhöht sich natürlich.
Vor allem profitieren Nutzer von Cinemascopeleinwänden dadurch, weil die ja durch ihre Höhe begrenzt sind.

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich.

Gruß
Junior

Hallo

ich habs noch nicht kapiert.

Wenn ich eine 16:9 Leinwand habe, dann heißt das das bei dem 17:9 Bild ich oben und unten schon schwarze Balken auf der Leinwand bekomme?
Mal ein Zahlenbeispiel:
Leinwand ist 320 cm breit.
Beim 16:9 Bild sind es dann 180 cm Höhe
Beim 17:9 Bild sind es dann 169,4 cm Höhe?

Bei einer Cinemascope Leinwand mit 180cm Höhe würde dann das Bild bei 17:9 im Vergleich zu 16:9 breiter werden wenn ich die volle Höhe nutze?

VG Jochen

Es gibt zwei verschiedene „4K“-Auflösungen. Das ursprüngliche DCI-4K (4096x2160=17/9), welches in den Kinos benutzt wird und das Videoformat (UHD) 2160p (3840x2160=16/9), was ganz einfach eine Vervierfachung von 1920x1080 ist. Da Sony und JVC vor den HK-Geräten auch schon 4K-Panels produziert haben, haben sie das Format möglicherweise einfach so übernommen.

Zur Darstellung sind jetzt verschiedene Möglichkeiten denkbar. Klar ist, dass die volle Lichtleistung nur bei vollem Panel verfügbar ist. Volles Panel heißt volle Breite. Das ist gut für Besitzer von 21:9-Leinwänden, wenn sie bereit sind, das Bild auf volle Breite skalieren (was gehen müsste), da sie in der Höhe sowieso nicht das ganze Panel brauchen. Eingeschränkt gilt das auch noch für das Kinoformat 1,85:1, da man hier bereits bei normalem 16:9-Panel oben und unten kleine Balken hat. Ca. 54 Pixelreihen in der Höhe würden aber trotzdem noch fehlen. Bei einem echten 16:9-Bild (viele Serien, Spiele) fehlen beim vollen Hochskalieren dann schon 144 Zeilen.
Ob die Beamer eine perspektivische Verzerrung (Banausenmodus) wie manche TVs haben, weiß ich nicht, glaube es aber nicht abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass von den Usern hier das jemand ernsthaft in Erwägung ziehen würde.

Falls man nicht skalieren möchte (aber bei 1080p sowieso macht, wenn auch in recht simpler Form), dann muss man auf die volle Breite=Lichtleistung verzichten (=-6,25%). Das heißt dann auch, dass je 128 Pixel links und rechts schwarze Balken sind.
Der Zoom der neuen JVC scheint übrigens so ausgelegt zu sein, dass im Vergleich zu den Vorgängern der Abstand zur Leinwand etwas größer sein muss, außer man entscheidet sich für das volle Panel, dann bleibt er gleich.

Alles klar?

Zitat von macelman

Bei einer Cinemascope Leinwand mit 180cm Höhe würde dann das Bild bei 17:9 im Vergleich zu 16:9 breiter werden wenn ich die volle Höhe nutze?

Bei welchem Bildinhalt? Bei diesem Beispiel hast Du für die Darstellung eines 21:9-Bildes beide Möglichkeiten. Entweder das volle 17:9-Panel nutzen mit Vorteil der vollen Lichtleistung und "Nachteil" einer Skalierung ODER nur den Bereich des Panels nutzen, der "einem 16:9" entspricht mit weniger Lichtleistung und dafür etwas stärker zoomen, dafür eine einfache Skalierung für 1080p-Bilder oder gar keine bei UHD. Bildgröße und -Inhalt sind in beiden Fällen gleich.

Grundsätzlich kann das maximale Panel(=Lichtleistung) nur für Bildformate ab 1,90:1 genutzt werden. Schmälere Bildformate müssen vom Bildinhalt zugeschnitten oder mit dem 16:9-Ausschnitt des Panels wiedergegeben werden.

Ich vermute mal, Besitzer von 21:9-Leinwänden werden das volle 17/9-Panel für die breiteren Formate nutzen und Besitzer von 16:9-Leinwänden wohl eher den 16:9-Ausschnitt des Panels, bei dem links und rechts Pixel ungenutzt bleiben. Einen Nachteil hat das 17:9-Panel also grundsätzlich nicht (vom Licht mal abgesehen), es bietet aber für die Besitzer von breiten Leinwänden ein paar Zusatzoptionen der Darstellung. Leider immer noch kein 21:9-Panel (das werden wir wohl nie mehr erleben) aber doch ein bisschen in die Richtung.

ok, es wird ein wenig klarer... aber ihr springt so krass zwischen Unterschiedlichen Bildformaten, dass ich echt der Faden verliere und das mal kurz sortieren muss..

1,85:1 bzw. eher 1:89:1 = 17:9 = 4096x2160
2,35:1 = 21:9
1,78:1 = 16:9 = 3840x2160 = 1920x1080

Das 17:9 Panel entspricht also einem UHD Bild mit 4096x2160, was es aber nur fürs Kino gibt. Bei uns wäre später alles dann 3840x2160 oder im Falle von ner normalen BluRay 1920x1080, was 16:9 ist. Nun nochmal mein Frage: Kann der Beamer eine 16:9 Quelle intern dann auf 17:9 "strecken" und somit das volle Panel und die volle Lichtleistung nutzen? Oder was passiert dann?

Hallo Junior und allen anderen ... ich bin so froh, dass nicht nur ich es nicht in den Kopf bekomme.
Ich denke, ich muss es live gesehen haben um es in meine Birne zu bekommen.

Jochen, hoffe das Du es bis zum Treffen verstanden hast. Ich bringe mal eine Flip Chart mit, dann kannst Du es uns anderen erklären

Übrigens, Lars Mette hat die Tage auf seinem YouTube Kanal 3 oder 4 Teile bzgl. Leinwand gebracht und im ersten wird gut erklärt, was es sich mit den Formaten auf sich hat. Müsste es aber noch paar mal schauen um es mir merken zu können

Zitat

Kann der Beamer eine 16:9 Quelle intern dann auf 17:9 "strecken" und somit das volle Panel und die volle Lichtleistung nutzen? Oder was passiert dann?

Wenn Du unter "strecken" verstehst, dass er das Bild hochskaliert, dann ja. Wie gesagt, verliert man dabei etwas Bildinhalt in der Höhe, was aber nur bei Bildformaten kleiner als 1,90:1 relevant ist, größer/gleich diesem Bildformat wären ohnehin nur schwarze Balken im "ausgeblendeten" Bereich gewesen.

Noch ein Punkt für Leute mit einer 16:9-Leinwand. Es ist natürlich nicht möglich, bei Nutzung des vollen 17:9 Panels ein Bild auf die Leinwand zu bekommen, welches exakt die ganze LW ausnutzt. Eigentlich logisch, aber bei den mich etwas überraschenden Verständnisproblemen wollte ich es trotzdem anmerken.

Zitat

Ich denke, ich muss es live gesehen haben um es in meine Birne zu bekommen.

Ja, das ist eine gute Idee.

Zitat

Wenn ich eine 16:9 Leinwand habe, dann heißt das das bei dem 17:9 Bild ich oben und unten schon schwarze Balken auf der Leinwand bekomme?

Natürlich NICHT ! Die erste Zahl steht ja für das BREITENverhältnis.
Im gegenteil. Der BIldinhalt wird oben und unten beschnitten
Der Zoom bringt eigentlich nur etwas bei Filmwiedergabe in Cinemascope Format(en).
Und auch dann nur bei Einsatz einer Cinemascope Leinwand.
Und selbstverständlich mit Lens Memory am Beamer.
Das hat der Reinhard völlig richtig erwähnt.
Ist dann der Projektionsabstand noch zu gering um eine Leinwand komplett auszufüllen, dann ist der Zoom ein echter Zugewinn.

Zitat

Kann der Beamer eine 16:9 Quelle intern dann auf 17:9 "strecken" und somit das volle Panel und die volle Lichtleistung nutzen? Oder was passiert dann?

Ja, kann er.
Die Bildbreite erhöht sich dann im entsprechenden Verhältnis. Bei mir um ca. 25cm.
Dadurch werden allerdings der obere und untere Bildinhalt um dieselbe Anzahl Pixel "abgeschnitten". Wie oben schon beschrieben.
Für Fussballübertragungen ist das noch akzeptabel, weil nur das Senderlogo nicht mehr im BIld ist, wohl aber die Zeit-/Ergebniseinblendung.
Für Filme in 16:9 ist der Zoom nicht zu empfehlen, allerdings gibt es auch genügend Cinemascope Transfers in 1,85:1.
Da bei Cinemascope Formaten ab 2,35:1 sowieso schwarze Balken im BIld sind, fällt es gar nicht weiter auf, daß dort jetzt plötzlich teilweise Bildinhalt vorhanden ist.

Diese Schaltung stammt ja noch aus der Full HD Zeit und war schon im VW1000 verbaut.
Zumindest bei Sony greift das Argument der Nachskalierung für den Zoom hier übrigens nicht, da die Bildquelle ohnehin skaliert werden muß.
Entweder hoch(FHD) oder runter (bei UHD).

So, besser kann ich das jetzt auch nicht mehr erklären.

Gruß
Junior

Hallo

also
bis zu dem Zeitpunkt dachte ich ich hätte es verstanden

Zitat

Noch ein Punkt für Leute mit einer 16:9-Leinwand. Es ist natürlich nicht möglich, bei Nutzung des vollen 17:9 Panels ein Bild auf die Leinwand zu bekommen, welches exakt die ganze LW ausnutzt. Eigentlich logisch, aber bei den mich etwas überraschenden Verständnisproblemen wollte ich es trotzdem anmerken.

Ab dem Zeitpunkt dann wieder nicht mehr.

Zitat

Wenn ich eine 16:9 Leinwand habe, dann heißt das das bei dem 17:9 Bild ich oben und unten schon schwarze Balken auf der Leinwand bekomme?

Natürlich NICHT ! Die erste Zahl steht ja für das BREITENverhältnis.

17 ist die Breite. Ganz so doof bin ich nun auch wieder nicht.
Und 17>16.
Wenn ich auf einer 16:9 Leinwand einen 21:9 Film sehen will maskiere ich oben und unten weil ich da ja schwarze Balken habe.
Das mach ich dann bei einem 17:9 Film nicht weil es keine gibt???

Sorry aber ich glaub ich schließ mich dem Sven an und muß das mal Live gesehen haben um es zu verstehen.

VG Jochen

Zitat

Wenn ich auf einer 16:9 Leinwand einen 21:9 Film sehen will maskiere ich oben und unten weil ich da ja schwarze Balken habe.
Das mach ich dann bei einem 17:9 Film nicht weil es keine gibt???

Am wichtigsten ist, dass nicht alles in einen Topf geworfen wird. Es gibt verschiedene Leinwandformate, Filmformate, Beamerpanels mit 16:9 und bei den nativen 4K-Panels nun mit 17:9 und Bildsignale (IMMER 16:9 ab 720p aufwärts). Daraus ergeben sich eben x Kombinationsfälle.

Jochen, wenn Du schreibst "17:9 Film", meinst Du dann ein Filmformat (Bildinhalt) in diesem Verhältnis also 1:1,89 (dass es in der Praxis so gut wie nicht geben dürfte)? Falls ja, dann hättest Du auf Deiner 16:9 LW natürlich auch schmale schwarze Balken, da diese ein Seitenverhältnis von 1:1,78 hat. Das ist natürlich immer so und zwar unabhängig vom Beamerpanel.

PS: Ich denke, es gibt hier möglicherweise Missverständnisse, wenn von "17:9 Bild" und "17:9 Film" gesprochen wird.

Bei diesen Fragen gehen wir alle von einer 16:9 Quelle aus. Da Jochen ja auch eine 16:9 LW hat, ist das der Punkt, der ja am meisten Kopfschmerzen bereitet.

Meine Frage wurde wohl nicht richtig verstanden. Aber ihr schreibt, dass der Projektor das Bild einfach etwas aufzoomt, wenn ich die volle Panelbreite von 17:9 nutzen möchte. Und das tue ich ja hauptsächlich, um die volle Helligkeit zu bekommen. Ich meinte aber eher, ob der PJ das Bild von 16:9 auf 17:9 streckt, also nicht das Höhenverhältnis ändert, sonder nur von 16 auf 17 hochskaliert/verzerrt/verbreitert. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein...

Was mir nicht ganz logisch erscheint ist, dass wenn ich nun den PJ alles in 16:9 wiedergeben lassen, also nicht die volle Panelbreite nutze, dann verliere ich etwas Lichtleistung. Nutze ich aber die vollen Panele, dann projiziert der Beamer oben und unten einen Teils ins Cash. Somit verliere ich ja auch wieder Licht. Also spielt es meines Erachtens ja dann überhaupt keine Rolle, ob ich 16:9 oder 17:9 projiziere, weil das Ergebnis (Lichtleistung) ja bei beiden Varianten gleich bleibt. Man hätte nur einen Vorteil, wenn man per Lumagen und Vorsatzlinse die volle Lichtleistung dann auf die LW bringt...

Zitat

Meine Frage wurde wohl nicht richtig verstanden. Aber ihr schreibt, dass der Projektor das Bild einfach etwas aufzoomt, wenn ich die volle Panelbreite von 17:9 nutzen möchte. Und das tue ich ja hauptsächlich, um die volle Helligkeit zu bekommen. Ich meinte aber eher, ob der PJ das Bild von 16:9 auf 17:9 streckt, also nicht das Höhenverhältnis ändert, sonder nur von 16 auf 17 hochskaliert/verzerrt/verbreitert. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein...

Ich kenne zwar die neuen JVC noch nicht, aber davon ist auszugehen. Bei Sony ist es zumindest so, dass nichts verzerrt wird. Wer würde das auch anschauen wollen.

Zitat

Was mir nicht ganz logisch erscheint ist, dass wenn ich nun den PJ alles in 16:9 wiedergeben lassen, also nicht die volle Panelbreite nutze, dann verliere ich etwas Lichtleistung. Nutze ich aber die vollen Panele, dann projiziert der Beamer oben und unten einen Teils ins Cash. Somit verliere ich ja auch wieder Licht.

Nein, da machst Du einen Denkfehler. Du verlierst nicht Licht, sondern Bildinhalt. Wenn Du einen Film im breiten Bildformat hast (über 1,89:1) dann verlierst Du nicht wirklich Licht, da Du für die abgeschnittenen Balken sowie keines gebraucht hättest. Für den sichtbaren Teil eines Cinemascopebildes hast Du beim vollen 17:9-Panel 4096x1714 Pixel zur Verfügung (mit dementsprechender Lichtleistung) und bei Nutzung nur des 16:9-Anteils hast Du nur 3840x1607 Pixel und genau in diesem Verhältnis auch weniger Licht zur Verfügung. Letztendlich musst Du bei der geringeren Ausnutzung des Panels stärker den Zoom des Objektivs bemühen für die volle Bildbreite. Das ist wie bei jedem optischen Zoomen der Lichtverlust.
Das gilt aber auch für den Fall, dass Du ein Bild im originalen 16:9-Bildformat (z.B. Fußball) darstellen willst. Hier kommt halt hinzu, dass Du mit dem 17:9-Panel gar nicht das volle Bild darstellen kannst. Das, was zu sehen ist, ist aber heller, da nicht (optisch) gezoomt.

Zitat

Wenn ich auf einer 16:9 Leinwand einen 21:9 Film sehen will maskiere ich oben und unten weil ich da ja schwarze Balken habe.

Genau.
Aus diesem Grund ist eine 16:9 Leinwand für die Zoomfunktion überhaupt nicht sinnvoll. Man könnte auch sagen fast unbrauchbar.
Wenn das 16:9 Bild genau in die 16:9 Leinwand passt und man die Zoomfunktion einschaltet, würde das Bild seitlich in die Maskierung verbreitert und nach oben und unten im Bildinhalt beschnitten.
Man müsste also die Zoomfunktion fest eingeschaltet lassen und darauf hin das Setup des Beamers auf die LW ausrichten, was gar keinen Sinn macht, außer beim Cinemascope Format, ab 2,35:1.
Ich wiederhole mich gerne nochmal: Die Funktion ist speziell für Cinemascope Leinwände größer/gleich 2,35:1 Format, oder ausschließlich für Filme in diesem Format.

Zitat

Was mir nicht ganz logisch erscheint ist, dass wenn ich nun den PJ alles in 16:9 wiedergeben lassen, also nicht die volle Panelbreite nutze, dann verliere ich etwas Lichtleistung. Nutze ich aber die vollen Panele, dann projiziert der Beamer oben und unten einen Teils ins Cash. Somit verliere ich ja auch wieder Licht.

Beides falsch. ;)
Zum einen verliert der Beamer kein Licht, sondern gewinnt welches dazu, da sämtliche Messungen im nativen 16:9 Format durchgeführt werden.
In der Werkseinstellung des Beamers ist nämlich die 17:9 Fläche gar nicht aktiviert. Das geschieht erst durch besagte Zoom Funktionstaste.

Ich glaube kaum daß Ekki oder sonst jemand die Zoomfunktion bei der Messung aktiviert hatte.
Bei meinem VW500 kamen mit dem aktivierten Zoom 1920 Lumen raus (kalibriert). Das ist schon eine Ansage.
Zum anderen darf man dabei nicht den Fehler machen vom Bildinhalt auszugehen, sondern von der beleuchteten Fläche des Panels.
Da die beim Umschalten von 16:9 auf 17:9 um ca.15% größer ist, steigt eben auch die Beluchtungsstärke um diesen Wert.

Das ist aber eine schwierige Geburt hier.

Gruß
Junior

Zitat

Die Funktion ist speziell für Cinemascope Leinwände größer/gleich 2,35:1 Format, oder ausschließlich für Filme in diesem Format.

Das muss ich jetzt korrigieren. Die Funktion (will sie nicht gerne als "Zoom" bezeichnen, da das dann wieder schnell mit dem optischen Zoom verwechselt wird) hat ihren Vorteil nicht erst ab 2,35:1 Format, sondern bereits ab 1,89:1 Bildformaten. Ab da kann das volle 17:9 Panel genutzt werden, ohne dass Bildinhalte abgeschnitten werden.

Zitat

Zum einen verliert der Beamer kein Licht, sondern gewinnt welches dazu, da sämtliche Messungen im nativen 16:9 Format durchgeführt werden.

Na ja, das ist letztlich eine Frage der Betrachtung. Bei einer Zielsetzung "maximale Helligkeit" hat das volle Panel den Vorteil. Umso besser, wenn das in der Standardmessung/Spezifikation noch gar nicht beinhaltet ist.

Für mich bringt das 17:9 Panel Niemandem Nachteile, aber bestimmte Leute mit bestimmten Anwendungen können Vorteile nutzen.

Ich habe verstanden, wo mein Denkfehler war. Ist ja nicht nen Oled, wo die Pixel einzeln angesteuert werden, sondern ist ja nen PJ mit nur einer Lichtquelle, nämlich der Lampe. Somit verringert sich die Helligkeit bei nem skalierten Bild, bei dem in den Cash projiziert wird, nicht.. danke euch beiden auf jeden Fall für eure Geduld mit uns. Wenn man bisher nur mit 16:9 und 21:9 hantiert hat, kann das alles sehr verwirrend sein.

Wenn für mich nun die Helligkeit das a und o ist, sollte ich ja wohl direkt auf ne 17:9 Leinwand setzten. Die paar fehlenden Zeilen, oben und unten sollten mich nicht stören und das ganze hätte den Vorteil, dass das 17:9 Bild nicht so eine krasse Höhe wie das 16:9 Bild hätte und von meinem Sitzabstand aus bei nahezu 1 zu 1 ´bekömmlicher´ wäre... würde so etwas Sinn machen?

Zitat

Die Funktion (will sie nicht gerne als "Zoom" bezeichnen, da das dann wieder schnell mit dem optischen Zoom verwechselt wird) hat ihren Vorteil nicht erst ab 2,35:1 Format, sondern bereits ab 1,89:1 Bildformaten.

Stimmt. Zum Glück sind solche Zwischenformate sehr selten, sonst würde das hier noch komplizierter.

Zitat

... würde so etwas Sinn machen?

Vom technischen Standpunkt aus betrachtet ja.
Irgendwann kommst du aber vielleicht auf dieselbe Erkenntnis wie Reinhard und ich,
daß die projizierte Bildbreite auch vom Filmformat abhängt und die Höhe konstant bleiben sollte.

PS: Ich meine natürlich die des Films, nicht der Leinwand, (nur um sicherzugehen). ;)

Gruß
J

Zitat

Irgendwann kommst du aber vielleicht auf dieselbe Erkenntnis wie Reinhard und ich,
dass die projizierte Bildbreite auch vom Filmformat abhängt und die Höhe konstant bleiben sollte.

Ich teile eure Sicht schon heute, aber das passt nicht in mein Raumkonzept. Dafür hätte mein Raum noch einmal einen Meter breiter sein müssen (damit die LW nicht vor den L/R Speakern ist), oder ich müsste jetzt die Sitzposition verschieben, was ich eher nicht machen möchte. Daher habe ich alles um ein best-mögliches 21:9 Bild herumentwickelt (Abstand 1:1.1) und somit muss das 16:9 Bild, einfach etwas grösser sein. Ob ich dann später 16:9 Material wirklich 16:9 (17:9) oder einfach in 21:9 mit der blanking Funktion schauen werde, ist noch nicht klar...

Naja die LW ist bestellt und ich kann nun noch etwas hin und her experimentieren, was nun zum Zuge kommt.
Vielleicht rutsche ich ja doch 50cm nach vorne und machen dann einfach alles in 21:9... Habe ja noch bissl Weg vor mir ;)