Meine Monitor Audio (eher breite Abstrahlung) klingt bei nahezu gleichem Frequenzgang schon deutlich anders als eine B300.
Wenn Du zwei Lautsprecher nimmst, die sich deutlich in der Abstrahlung und nur moderat im Amplitudengang unterscheiden, dann ist das so.
Im übrigen sind wir uns ja einig, dass das Abstrahlverhalten ein wichtiger Parameter ist.
Wie nicht anders zu erwarten..... Viele Leute, noch mehr Meinungen.....
SkorpiG70
Nach diesen Meinungen hatte ich ja gefragt.
Und es interessiert mich!
Es gibt so unzählig viele LS.
Am liebsten würde ich mich damit gar nicht beschäftigen. Aber geht wohl nicht anders.
Raumakustik ist doch das A und O.
Mag sein das ich falsch liege, aber da ich meine Musik in diesem Raum hören möchte ist das doch Primär.
Ggf. mit einer elektronischen Raumkorrektur kleine Korrekturen vornehmen.
Lyngdorf z.B. hat da ein interessantes Konzept neben vernünftigen Netzteilen und so weiter.
Wenn ich manchmal so Stereo „Installationen“ sehe, dann weiß ich schon dass ich mir die gar nicht anhören möchte. (Boxen zwischen Regalen in die Ecke geframst, ohne jeglichen Abstand und so weiter) Einfach nur gruselig…
dass das Abstrahlverhalten ein wichtiger Parameter ist.
Verzerrungen und Wirkungsgrad sehe ich auch noch als wichtig an.
Verzerrungen und Wirkungsgrad sehe ich auch noch als wichtig an.
Wirkungsgrad als akustischen Parameter, oder allgemein?
Allgemein ist ja dann Baugröße, Gewicht,... auch nicht unwichtig.
mfg
Verzerrungen und Wirkungsgrad sehe ich auch noch als wichtig an.
Phase fehlt da, oder?
Man muss sich doch nur die Vielzahl an Lautsprecherkonzepten am Markt anschauen, um zu erkennen, dass manche Messparameter in der Praxis eher wenig Bedeutung haben. Die Spannbreite reicht von Radialstrahlern a la MBL oder German Physiks, über Zeilenstrahlern a la Backes und Müller bis hin zu Dipolkonzepten wie z.B. Martin Logan oder Magnepan und zuletzt "konventionellen" Ansätzen, die von den meisten Herstellern gefahren werden. All diese Konzepte finden ihre Liebhaber, obwohl sie klanglich teils völlig unterschiedliche Eigenschaften aufweisen, was nichts weiter bedeutet, dass der eigene individuelle Geschmack der Hauptparameter ist. Und warum sollte ein Frequenzgang linear sein? Schon die Gehörphysiologie (Fletcher/Munson) spricht dagegen, die Varianz zwischen "Originallautstärke" und Abhörlautstärke, die Vielzahl tonal unterschiedlicher Musikaufnahmen, unterschiedliche Raumakustiken und Aufstellmöglichkeiten kommen hinzu. Es gibt nicht das allein seligmachende Konzept, sondern immer nur die individuell passende Lösung. Manchmal bedaure ich in dem Zusammenhang übrigens, wie sehr Klangregler in der High End Welt aus der Mode gekommen sind (drum arbeite ich mit einem guten Equalizer).
In meiner Idealwelt hätte ich 4 Anlagen in 4 Räumen: eine mit Radialstrahlern, eine mit einem grossen Hornsystem, eine mit grossen Dipolen und eine "konventionelle". Dumm nur, dass ich immer die falschen Lottozahlen tippe...
...Und warum sollte ein Frequenzgang linear sein? Schon die Gehörphysiologie (Fletcher/Munson) spricht dagegen, die Varianz zwischen "Originallautstärke" und Abhörlautstärke, die Vielzahl tonal unterschiedlicher Musikaufnahmen, unterschiedliche Raumakustiken und Aufstellmöglichkeiten kommen hinzu. ...
1) Untersuchngen zeigen dass im Schnitt ein linearer Direktschall -> Amplituden-FG auf Achse als am besten empfunden wird
2) aus technischer Sicht, weil dieser lineare Direktschall, den Inhalt den Tonträgers zumindest von diesem Aspekt her 1:1 wiedergibt
Sofern man neutrale Wiedergabedingungen anstrebt - dafür gibt es allgemein gültige Gründe - ist es ein Punkt (unter mehreren) der sein muss.
Tut man das nicht, spielt das alles aber keine Rolle, jedoch ist es damit allerdings auch sehr beliebig und nicht Konsens fähig.
mfg
Und warum sollte ein Frequenzgang linear sein? Schon die Gehörphysiologie (Fletcher/Munson) spricht dagegen, die Varianz zwischen "Originallautstärke" und Abhörlautstärke, die Vielzahl tonal unterschiedlicher Musikaufnahmen….
Wenn ein Flügel und ein Cello auf der Bühne steht, die Aufnahmetechnik Linear arbeitet, warum soll dann eine Nichtlinearität von einem Lautsprecher bestimmen wie ein Instrument klingt?
Orginallautstärke und Abhörlautstärke sind ja Parameter die durch korrektes Einpegeln gegeben sind. 775mV sind 775mV bei 0dB.
Du meinst das Livekonzert (Rammstein z.B.) und das Erzeugen von 130dB am Hörplatz mit Schmerzpegel und anschließender Gehörschädigung?
Verzerrungen und Wirkungsgrad sehe ich auch noch als wichtig an.
Klar, aber an erster Stelle würde ICH schon den Frequenzgang stellen, dann das Abstrahlverhalten und danach den Rest.
Fehler im Frequenzgang werden meist als erstes entlarft oder als Störend wahrgenommen.
Verzerrungen und Wirkungsgrad sehe ich auch noch als wichtig an.
Verzerrungen und jegliche Art von Fehlern können natürlich den Klang massiv beeinträchtigen.
Solange wir nicht über Lautsprecher im Pegelgrenzbereich reden sollte das mMn als Pflicht sowieso erfüllt sein.
Im Kinobereich mit höheren Pegeln spielen in der Tat Verzerrungen und Wirkungsgrad eine größere Rolle, da es hier aber um Stereo geht sehe ich das als weniger relevant an.
Ein Heavy Metal Fan wird das natürlich anders sehen.
Oder sind da die Verzerrungen ein Teil des Erlebnisses?
Verzerrungen kann man akustisch messen ohne irgendwas vom Lautsprecher zu kennen.
Pegel kann man auch akustisch messen ohne irgendwas vom Lautsprecher zu kennen.
Wirkungsgrad? Ohne zu wissen wieviel Leistung er abbekommt, wie viel Abstand,... kann man den akustisch nicht messen.
Daher auch meine Frage von zuvor ob das akustisch wichtig ist?
Mir fällt da nämlich nichts ein.
mfg
Man muss sich doch nur die Vielzahl an Lautsprecherkonzepten am Markt anschauen, um zu erkennen, dass manche Messparameter in der Praxis eher wenig Bedeutung haben. Die Spannbreite reicht von Radialstrahlern a la MBL oder German Physiks, über Zeilenstrahlern a la Backes und Müller bis hin zu Dipolkonzepten wie z.B. Martin Logan oder Magnepan und zuletzt "konventionellen" Ansätzen, die von den meisten Herstellern gefahren werden. All diese Konzepte finden ihre Liebhaber, obwohl sie klanglich teils völlig unterschiedliche Eigenschaften aufweisen, was nichts weiter bedeutet, dass der eigene individuelle Geschmack der Hauptparameter ist. Und warum sollte ein Frequenzgang linear sein? Schon die Gehörphysiologie (Fletcher/Munson) spricht dagegen, die Varianz zwischen "Originallautstärke" und Abhörlautstärke, die Vielzahl tonal unterschiedlicher Musikaufnahmen, unterschiedliche Raumakustiken und Aufstellmöglichkeiten kommen hinzu. Es gibt nicht das allein seligmachende Konzept, sondern immer nur die individuell passende Lösung. Manchmal bedaure ich in dem Zusammenhang übrigens, wie sehr Klangregler in der High End Welt aus der Mode gekommen sind (drum arbeite ich mit einem guten Equalizer).
In meiner Idealwelt hätte ich 4 Anlagen in 4 Räumen: eine mit Radialstrahlern, eine mit einem grossen Hornsystem, eine mit grossen Dipolen und eine "konventionelle". Dumm nur, dass ich immer die falschen Lottozahlen tippe...
Dem stimme ich zu, insbesondere dem Satz "Es gibt nicht das allein seligmachende Konzept, sondern immer nur die individuell passende Lösung."
1) Untersuchngen zeigen dass im Schnitt ein linearer Direktschall -> Amplituden-FG auf Achse als am besten empfunden wird
2) aus technischer Sicht, weil dieser lineare Direktschall, den Inhalt den Tonträgers zumindest von diesem Aspekt her 1:1 wiedergibt
Linear empfinde * ich * nicht als am besten.
Und nach meiner Erfahrung auch nicht die Mehrheit.
Wie viele Forenteilnehmer haben denn eine lineare Zielkurve?
(Okay, Filmton und Musik sollte man nicht in einen Topf werfen, aber auch für Musik halte ich es für unwahrscheinlich)
Wenn ein Flügel und ein Cello auf der Bühne steht, die Aufnahmetechnik Linear arbeitet, warum soll dann eine Nichtlinearität von einem Lautsprecher bestimmen wie ein Instrument klingt?
Weil das Gehör selber einen lautstärkeabhängigen Frequenzgang aufweist (die Fletcher-Munson Kurven; siehe hier: https://www.peak-studios.de/fletcher-munson-kurven/) und logisch zwingend ein linearer Frequenzgang nur bei zum Original identischen Abhörlautstärken zur tonal korrekten Wiedergabe führt (sonstige Raumeinflüsse mal aussen vorgelassen). Diese Situation ist aber im normalen Höraum kaum realistisch, da muss ich gar nicht erst über Rammstein & Co. reden. Deswegen macht in der Praxis ein linearer Frequenzgang wenig Sinn, was im Umkehrschluss aber nicht bedeutet, dass ein LS völlig krude Frequenzgänge aufweisen darf/sollte. Es geht um die Gewichtung der Parameter. Daher auch meine Kritik an fehlenden Klangregler, bzw der "gehörrichtigen Lautstärkeregelung" , wie sie einst von Yamaha technisch korrekt gedacht ausgeführt wurde.
Alles anzeigenVerzerrungen kann man akustisch messen ohne irgendwas vom Lautsprecher zu kennen.
Pegel kann man auch akustisch messen ohne irgendwas vom Lautsprecher zu kennen.
Wirkungsgrad? Ohne zu wissen wieviel Leistung er abbekommt, wie viel Abstand,... kann man den akustisch nicht messen.
Daher auch meine Frage von zuvor ob das akustisch wichtig ist?
Mir fällt da nämlich nichts ein.
mfg
Na der SNR auf jeden Fall, oder?
Frag mal die Hornfreaks mit ihren Wirkungsgraden oberhalb 100dB.
Linear empfinde * ich * nicht als am besten.
Und nach meiner Erfahrung auch nicht die Mehrheit.
Wie viele Forenteilnehmer haben denn eine lineare Zielkurve?
(Okay, Filmton und Musik sollte man nicht in einen Topf werfen, aber auch für Musik halte ich es für unwahrscheinlich)
Den TT/Sub würde ich mal ausklammern.
Aber beim Rest... ist die Zielkurve nicht die Betriebschallpegelkurve (=Summe alles Schalls - Direkt, Reflexionen, falls vorhanden Diffusschall) am Hörplatz?
Das ist wiederum nicht der Direktschall -> Schall der auf direktem Weg vom Lautsprecher zum Hörplatz/Ohr kommt.
....Diese Situation ist aber im normalen Höraum kaum realistisch, ...
Es geht um die Gewichtung der Parameter. Daher auch meine Kritik an fehlenden Klangregler, bzw der "gehörrichtigen Lautstärkeregelung" , wie sie einst von Yamaha technisch korrekt gedacht ausgeführt wurde.
Die Herangehensweise macht nur dann Sinn wenn man den Tonträgerinhalt als "Original" ansieht.
Ich glaube DIRAC (oder doch Trinnov??) hat ja so eine Funktion also quasi ein pegelabhängiges loudness, was da in die Richtung geht - meine ich zuletzt gelesen zu haben??
Na der SNR auf jeden Fall, oder?
Frag mal die Hornfreaks mit ihren Wirkungsgraden oberhalb 100dB.
SNR ist akustisch nicht direkt messbar, da man ja das Signal kennen muss.
Wenn man das weiterspinnt müsste man aber auch Impulsfähigkeit unsw. vom angeschlossenen Amp kennen, die Verzerrungen,...
Da sich diese Dinge aber um "Welten" unterhalb der Fehler die Lautsprecher machen abspielen selbst bei 0815 Amps, sehe ich das für völlig irrelevant an.
mfg
Genau und es gibt soviele faktoren die reinspielen das unsere messschriebe die wir zu lautsprechern erstellen ungenügend sind. Zum einordnen reichen die, für den Rest reicht ein Blick auf den kozeptionellen Aufbau des Lautsprechers.
Damit kann man das ganze dann soweit einordnen ob sich die Anlage lohnt anzuschauen für einen eventuellen Kauf oder eben nicht. Da bleiben dann selten viele Kandidaten übrig.
Ein Faktor der besonders komplex ist ( auch meistens nicht so mega einflussreich aber das man versteht was ich meine ) sind partialschwingungen. An dem kann man eh nix ändern. Dementsprechend ist er für Anwender nicht besonders wichtig aber spielt zum kleinen Teil genauso rein.
Wer hat auf einer Händler Seite dazu mal was gesehen? Muss auch nicht sein aber verdeutlicht meinen Punkt.
Weil das Gehör selber einen lautstärkeabhängigen Frequenzgang aufweist (die Fletcher-Munson Kurven; siehe hier: https://www.peak-studios.de/fletcher-munson-kurven/) und logisch zwingend ein linearer Frequenzgang nur bei zum Original identischen Abhörlautstärken zur tonal korrekten Wiedergabe führt (sonstige Raumeinflüsse mal aussen vorgelassen). Diese Situation ist aber im normalen Höraum kaum realistisch, da muss ich gar nicht erst über Rammstein & Co. reden. Deswegen macht in der Praxis ein linearer Frequenzgang wenig Sinn, was im Umkehrschluss aber nicht bedeutet, dass ein LS völlig krude Frequenzgänge aufweisen darf/sollte. Es geht um die Gewichtung der Parameter. Daher auch meine Kritik an fehlenden Klangregler, bzw der "gehörrichtigen Lautstärkeregelung" , wie sie einst von Yamaha technisch korrekt gedacht ausgeführt wurde.
Ja das verstehe ich!
Aber, den Lautstärke abhängigen Frequenzgang hat das Ohr doch auch im Konzertsaal. Es sind doch die gleichen Ohren.
Da bekomme ich die Schallwellen mit Reflexionen an mein Ohr.
Warum soll das am Abhörplatz anders sein?
Dass du EQ und Klangregelung magst, mal außen vor.
Ab einem gewissen Alter macht eine Korrektur der Höhen ja auch wieder Sinn.
Spätestens beim nächsten Audiometrie Test lassen sich die Defizite im Gehör mit dem EQ korrigieren.
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Ein Faktor der besonders komplex ist ( auch meistens nicht so mega einflussreich aber das man versteht was ich meine ) sind partialschwingungen. An dem kann man eh nix ändern. Dementsprechend ist er für Anwender nicht besonders wichtig aber spielt zum kleinen Teil genauso rein.
Wer hat auf einer Händler Seite dazu mal was gesehen? Muss auch nicht sein aber verdeutlicht meinen Punkt.
Nur sind Partialschwingungen ja auch kein direkter akustischer Parameter.
Partialschwingungen der Membran wirken sich auf den abgestrahlten Schall aus - den wiederum kann man akustisch messen.
Nicht alle Partialschwindungen sind grundsätzlich schlecht, manche sogar beabsichtigt in der Konstruktion verwirklicht.
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Ab einem gewissen Alter macht eine Korrektur der Höhen ja auch wieder Sinn.
Spätestens beim nächsten Audiometrie Test lassen sich die Defizite im Gehör mit dem EQ korrigieren.
Nicht wirklich über die Anlage, das sollte mit einem Hörgerät geschehen.
Denn der Mensch gewöhnt sich ja an das was es hört, das Gehirn steuert seinen (großen) Teil dazu bei.
I.d.R. geht das ja auch schleichend.
Ändert man das per EQ nur bei der Anlage, dann klingt die im Verhältnis zum Rest hochtonlastig (wenn man die Höhen reindreht).
mfg
Aber, den Lautstärke abhängigen Frequenzgang hat das Ohr doch auch im Konzertsaal. Es sind doch die gleichen Ohren.
Da bekomme ich die Schallwellen mit Reflexionen an mein Ohr.
Warum soll das am Abhörplatz anders sein?
Genau das Gehirn legt seine eigene "kurve" an aber die schall information die die dein gehört erreicht soll ja in beiden Fällen idealerweise das gleiche sein. Dementsprechend ist ein perfekt linearer Lautsprecher auch nicht undynamisch oder langweilig. Das ist dann der Fall wenn der Lautsprecher komprimiert. Wer es anders mag ist völlig ok. Aber schall reproduzieren ist halt linear. Das andere ist dann on top.
Alles anzeigenJa das verstehe ich!
Aber, den Lautstärke abhängigen Frequenzgang hat das Ohr doch auch im Konzertsaal. Es sind doch die gleichen Ohren.
Da bekomme ich die Schallwellen mit Reflexionen an mein Ohr.
Warum soll das am Abhörplatz anders sein?
Weil Du am Abhörplatz selten mit der selben Lautstärke hörst wie im Konzertsaal oder beim Heavy Metal Konzert, sondern zumeist eben deutlich leiser. Ein Symphoniekonzert in Originallautstärke und Dynamik im Wohnzimmer würde nicht nur jeden Lautsprecher überfordern, sondern wäre auch ansonsten kaum erträglich. Macht halt praktisch niemand. Bei "ruhigen" Musikspielarten mag das natürlich auch wieder anders sein. Sologitarre geht natürlich in Originallautstärke auch im Hörraum und schon ist eine Variable im Spiel, die den statischen Frequenzagang zweitrangig werden lässt.
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