Was sie aber tun sollten, ist Spass und Vergnügen zu bereiten und das sollte man sich nicht nehmen lassen.
Und das beschränkt sich nicht unbedingt auf Bild und Ton. Man kann sich auch vor seinen tollen Amp stellen und ne feuchte Hose bekommen. Völlig okay!
AC/DC hat ne ordentliche Anlage aber wenn man auf nen kleineres Konzert geht ?
Das ist leider Falsch. Denn die Anlage stellt ja irgendein Verleiher da hin.
Im Vertag steht nichts über die Qualität.
Nur die Leistung in einzelnen Bereichen ist festgelegt.
Der FOH Mann hat vielleicht seine Zweite Buddel Jim Beam getrunken.
😅
...., wenn man die echte Live Dynamik eines Flüges hört....
Weiß du wie hoch diese ist?
Zumindest was ich da im Kopf habe (und kurz gegooglet) ist das ja irgendwo bei 115dB eines großen Flügels wenn man voll reinhaut.
Aber wenn man etwas spielt weit drunter. Das ist jetzt rein von der Dynamik her jetzt nicht gar nichts, aber mit entsprechenden Lautsprechern durchaus abbildbar.
MMn. kann es also nicht der Hauptgrund sein für den, auch für mich deutlichen Unterschied. Vielmehr denke ich ist es das völlig unterschiedliche Abstrahlverhalten.
....
Stereo könnte bei einem einzigen Instrument noch funktionieren, aber vielleicht wäre hier auch, wegen Raumantwort, eine Mehrkanal-Wiedergabe besser?
Bei nem größeren Orchester wird Mehrkanal wahrscheinlich Vorteile haben.
...
Nicht wirklich, Stereo basiert auf anderen Zusammenhängen.
Allein Phantom-Schallquelle, Real-Schallquelle.
Da würde oft sogar Mono besser funktionieren.
Und ganz allgemein. Lautsprecher sind keine Simulatoren, sondern dazu da elektrische Signale in Schall zu wandeln.
Es gibt z.B. Mund-Simulatoren. Die Dinger schaffen es dann wiederum ziemlich gut menschliche Sprache im Raum darzustellen.
Für Klavierliebhaber gibt es ja auch die Klavier-Automaten, wo dann ein echtes Klavier steht und automatisiert "live" spielt.
Das führt mich dann wieder zum Ausgangspunkt:
Wer versucht ein live Ereignis (akustischer Musik) mit üblicher 2 Kanal Stereo zu reproduzieren, der erreicht das vorrangig mit Arbeit zwischen den Ohren, nicht über die Art der Anlage.
Sieht man ja auch hier im Thread, für den einen funktioniert es für den anderen nicht.
Die Anlagen sind aber +- gleich - was das resultierende Schallfeld angeht.
mfg
Alles anzeigenDas ist leider Falsch. Denn die Anlage stellt ja irgendein Verleiher da hin.
Im Vertag steht nichts über die Qualität.
Nur die Leistung in einzelnen Bereichen ist festgelegt.
Der FOH Mann hat vielleicht seine Zweite Buddel Jim Beam getrunken.
😅
Die großen Bands haben in der Regel ihre eigene PA und Staff dabei, zumindest wenn sie als Headliner unterwegs sind. Bei Festivals ist das natürlich wieder eine andere Sache.
Klang diesen Sommer in Hannover Open Air sehr bescheiden.
Das ist schade. Das Konzert was ich meinte ist bestimmt 10 Jahre her.
Vllt inzwischen auch nurnoch ne leih Anlage.
Weiß du wie hoch diese ist?
Zumindest was ich da im Kopf habe (und kurz gegooglet) ist das ja irgendwo bei 115dB eines großen Flügels wenn man voll reinhaut.
Aber wenn man etwas spielt weit drunter. Das ist jetzt rein von der Dynamik her jetzt nicht gar nichts, aber mit entsprechenden Lautsprechern durchaus abbildbar.
Da bin ich durchaus bei Dir. Mit Dynamik meine ich auch nicht nur irgendwelche Decibels von nach bis, sondern auch und vielleicht zuvorderst Impulsverhalten (man vergesse nicht die Massenträgheit eigentlich aller Lautsprechermembranen) und natürlich Abstrahlcharakteristik, Raumakustik im Konzertsaal usw.. Das Gesamtergebnis ist für einen LS dann nur noch schwer darstell- bzw. "reproduzier"bar.
Da bin ich durchaus bei Dir. Mit Dynamik meine ich auch nicht nur irgendwelche Decibels von nach bis, sondern auch und vielleicht zuvorderst Impulsverhalten (man vergesse nicht die Massenträgheit eigentlich aller Lautsprechermembranen) und natürlich Abstrahlcharakteristik, Raumakustik im Konzertsaal usw.. Das Gesamtergebnis ist für einen LS dann nur noch schwer darstell- bzw. "reproduzier"bar.
Einen Flügel zu reproduzieren ist fast unmöglich.
Riesige Resonanzfläche und so weiter.
Abenteuerliche Mikrofonierung mit Grenzflächen, Overheads, sogar TA an den Saiten und so weiter.
Irgendetwas kommt am Ende dabei heraus.
Siehe auch Samples in den Stromklavieren…
Bei einer Gesangstimme oder Instrumenten die eine kleine Resonanzflächen haben ist das anders.
Diese sind gut Reproduzierbar.
Dynamik ist halt so definiert. leisestes - lautestes
Das Thema Impulsverhalten ist wieder ein eigenes, nur kurz dazu, auch eine Klaviersaite hat eine Masse und damit eine Trägheit.
Das Ausschwingverhalten ist sogar "sauschlecht" wenn man das mit Lautsprecher-Maßstäben vergleicht. Das wird ja sogar absichtlich mit einer mechanischen Einrichtung gedämpft.
mfg
Da bin ich durchaus bei Dir. Mit Dynamik meine ich auch nicht nur irgendwelche Decibels von nach bis, sondern auch und vielleicht zuvorderst Impulsverhalten (man vergesse nicht die Massenträgheit eigentlich aller Lautsprechermembranen) und natürlich Abstrahlcharakteristik, Raumakustik im Konzertsaal usw.. Das Gesamtergebnis ist für einen LS dann nur noch schwer darstell- bzw. "reproduzier"bar.
Hallo,
das sehe ich anders. Wenn ich sehe/höre was da im Mehrkanalbereich inkl. Dynamik und Impuls gehen kann, mit entspr. Equipment.
Gutes Beispiel ist u.a ein Konzert von Michael Buble "Feeling good" , was nach dem Eingangsgesang dann ein plötzlichen Impuls aller Instrumente übermittelt, der so schlagartig und dynamisch + Pegel ablaufen kann, was absoluten Live Charakter vermittelt.
Allein diese kleine Sequenz zeigt, ob die Anlage Dynamik, Impuls, Pegel, Präzision kann oder nicht.
Und letzteres ist gerade für reine Hifi LS eine unlösbare Aufgabe.
ANDY
Alles anzeigenHallo,
das sehe ich anders. Wenn ich sehe/höre was da im Mehrkanalbereich inkl. Dynamik und Impuls gehen kann, mit entspr. Equipment.
Gutes Beispiel ist u.a ein Konzert von Michael Buble "Feeling good" , was nach dem Eingangsgesang dann ein plötzlichen Impuls aller Instrumente übermittelt, der so schlagartig und dynamisch + Pegel ablaufen kann, was absoluten Live Charakter vermittelt.
Allein diese kleine Sequenz zeigt, ob die Anlage Dynamik, Impuls, Pegel, Präzision kann oder nicht.
Und letzteres ist gerade für reine Hifi LS eine unlösbare Aufgabe.
ANDY
Nur das ist doch ein ganz anderes Thema.
Mehrkanal im Abhörraum, so die Richtung?
Hier ging es um Stereo.
Und wann kommen endlich eigene Kanäle für den Fußboden und den Helm? 😅
Alles anzeigenDynamik ist halt so definiert. leisestes - lautestes
Das Thema Impulsverhalten ist wieder ein eigenes, nur kurz dazu, auch eine Klaviersaite hat eine Masse und damit eine Trägheit.
Das Ausschwingverhalten ist sogar "sauschlecht" wenn man das mit Lautsprecher-Maßstäben vergleicht. Das wird ja sogar absichtlich mit einer mechanischen Einrichtung gedämpft.
mfg
Das stimmt, die Begrifflichkeit "Dynamik" ist hier sprachlich etwas unscharf, auch bei mir, das gebe ich gerne zu. Dass auch Klaviersaiten und ähnliches träge Masse haben ist klar, sie bilden aber den "Originalklang". Die Massenträgheit bzw. das Schwingungsverhalten der Lautsprechermembranen kommt dann jedoch noch quasi "obendrauf", und das ist es, was ich meinte.
Da bin ich durchaus bei Dir. Mit Dynamik meine ich auch nicht nur irgendwelche Decibels von nach bis, sondern auch und vielleicht zuvorderst Impulsverhalten (man vergesse nicht die Massenträgheit eigentlich aller Lautsprechermembranen) und natürlich Abstrahlcharakteristik, Raumakustik im Konzertsaal usw.. Das Gesamtergebnis ist für einen LS dann nur noch schwer darstell- bzw. "reproduzier"bar.
schwer ist es ja. Aber man bekommt es hin. Sprechen dann aber vom absoluten Olymp der Lautsprecher Technik.
Das schwere ist das der Lautsprecher nur irrelevant komprimiert sowie dann auch unterschiedliche Signale noch sauber und einwandfrei pegeltechnisch distanziert darstellt. Da muss es halt passen und auch die Anforderungen and die Chassis sind enorm. Da muss man schon echt sehr gute nehmen. Weil nur eine Disziplin ist ka nicht so schwer, aber darfst dir ja nirgends Fehler erlauben.
Alles anzeigenHallo,
das sehe ich anders. Wenn ich sehe/höre was da im Mehrkanalbereich inkl. Dynamik und Impuls gehen kann, mit entspr. Equipment.
Gutes Beispiel ist u.a ein Konzert von Michael Buble "Feeling good" , was nach dem Eingangsgesang dann ein plötzlichen Impuls aller Instrumente übermittelt, der so schlagartig und dynamisch + Pegel ablaufen kann, was absoluten Live Charakter vermittelt.
Allein diese kleine Sequenz zeigt, ob die Anlage Dynamik, Impuls, Pegel, Präzision kann oder nicht.
Und letzteres ist gerade für reine Hifi LS eine unlösbare Aufgabe.
ANDY
Hallo Andy,
das sehe ich (etwas) anders.
Punkt eins: Auch im Mehrkanalbereich unterliegen Lautsprecher und auch die gesamte Wiedergabekette denselben physikalischen Restriktionen wie bei Stereo. Ob die Anlage grundsätzlich Dynamik, Impuls, Pegel und Präzision kann, hängt von den verwendeten Lautsprechern mitsamt Zuspielern ab und weniger von der Anzahl der Kanäle. Da Musik aber immer in einem Raum spielt, ist es auch klar, dass eine gute Mehrkanalanlage sich der Realität der Raumdarstellung genauer annähern kann, als ein reines Stereo-Equipment dies vermag. Dennoch ist keine noch so clever mikrofonierte und gemischte Aufnahme in der Lage, am Hörplatz dasselbe Schallfeld zu erzeugen, wie am vergleichbaren Platz im Zuschauerraum des Konzertes.
Punkt zwei: Rock- und Popkonzerte, die live über eine PA beschallt werden, können kein Massstab sein. Ich glaube Dir gerne, dass das über eine gute Mehrkanalanlage fantastisch spielt, so wie Du es beschreibst. Das ist aber ein rein subjektives Empfinden, genau jene Illusion von Realität, die ich weiter oben beschrieben hatte. Als Masstab kann eigentlich nur unverstärkte Musik funktionieren, wo keine PA dazwischen steht.
Aber es gilt auch: wenn man bedenkt, was heutzutage technisch geht, so leben wir in goldenen Zeiten der Musik- und Klangwiedergabe. 
...
Und letzteres ist gerade für reine Hifi LS eine unlösbare Aufgabe.
Dazu muss der Hersteller nur seine unter der (freien) Definition xyz Lautsprecher die es können als Hifi-Lautsprecher vermarkten, und schon funktioniert es (für dich).
Genauso wie Studiomonitor, PA,...
..Dass auch Klaviersaiten und ähnliches träge Masse haben ist klar, sie bilden aber den "Originalklang". Die Massenträgheit bzw. das Schwingungsverhalten der Lautsprechermembranen kommt dann jedoch noch quasi "obendrauf", und das ist es, was ich meinte.
Ich weiß schon was du meintest, aber diese Trägheit zeigt sich ja als nicht relevant sofern es keinen Tiefpass gibt.
Wenn eine Membran also die 5kHz "kann" dann spielt ihre absolute Massenträgheit keine Rolle. Bis zu 5kHz werden Signal was die Impulsfähigkeit angeht korrekt wiedergegeben.
Gerade wenn man solche Dinge direkt messen kann ist das ja das schöne, dass man sich erst gar nicht um irgendwelche Zwischengrößen kümmern muss.
....
Aber es gilt auch: wenn man bedenkt, was heutzutage technisch geht, so leben wir in goldenen Zeiten der Musik- und Klangwiedergabe.
Das sowieso.
Aber ich finde es oft auch ziemlich gut wie sich eine scharfe Phantomschallquelle bildet.
Wie gesagt so scharf wie ich das auf vielen Anlagen gehört habe noch nie im Konzert gehört.
Mir gefällt das also durchaus. Genauso wie vieles wo es gar kein "echt" gibt - wo die Musik aus dem PC kommt.
Was tun die Leute die sagen es muss "echt" klingen in so einem Fall? Solche Musik gar nicht hören?
Für mich führt das Streben nach "echt" immer in eine Sackgasse. Habe dazu schon viel überlegt und auch diskutiert.
mfg
Der Wunsch nach Wiedergabe wie "live" ist mMn weder sinnvoll noch überhaupt erstrebenswert.
Wie bereits geschrieben ist zu unterscheiden zwischen
> Instrumente / Gesang ohne zusätzliche elektrische Verstärkung
> ... mit ...
Im zweiten Fall habe ich bisher mäßige bis akzeptable Klangqualität geboten bekommen.
Dazu ist es auch "nur" Wiedergabe über Lautsprecher und nicht die Originalschallwellen der Instrumente.
Das mag ich zuhause besser.
Aber auch im ersten Fall habe ich bisher nichts geboten bekommen, was ich für zuhause als erstrebenswert ansehe.
Denn, auch in diesem Fall hören wir idR nur wenig Direktschall von den Instrumenten und dafür viel indirekten Schall von den Räumlichkeiten.
Ansonsten würde der notwendige Pegel nicht erreicht werden.
Daher ist das Klangbild bei klassischen Konzerten eher undifferenziert als präzise abgebildet.
Auch das mag ich zuhause besser.
Daher höre ich Live Aufnahmen nicht gerne und bevorzuge Studioabmischungen.
Es gibt keine PA und Hifi Lautsprecher.
Es gibt nur Lautsprecher. Die sind halt unterschiedlich für ihre Anforderungen gemacht. Aber hifi Lautsprecher kann man genauso bauen das die 140db abkönnen.
Wenn man wirklich baut was technisch möglich ist, kommen sowieso laute Lautsprecher raus.
Deswegen ist das Prinzip zu sagen ein hifi kann nicht was ein pa kann, einfach schlichtweg falsch. Niemand sagt ach mein Lautsprecher ist jetzt doch leise. Ich mach nen pa stempel drauf und er kann lauter. Das macht doch keinen Sinn.
Die hifi Welt leidet generell deutlich mehr darunter das unwichtige und unsinnige Konstruktionen gebaut werden. Was ja ok ist, jeder kann machen was er will. Aber soviel inkonsequent hat man bei PA seltener.
Ne gute pa Anlage löst genauso auf und macht genauso Bühne usw wie ne hifi Anlage.
Vergleichsevent bei SG Akustik in Baden-Baden: Es wäre mal interessant, das Ganze an den richtigen Positionen in Mehrkanal aufzunehmen und dann wiederzugeben. Man muss ja nicht die großen Sonus Faber Stradivari dabei unter die Decke hängen.
Im Erfolgsfall vervielfacht sich der Umsatz :=).
Aber hifi Lautsprecher kann man genauso bauen das die 140db abkönnen.
Hüstel Hüstel,
dann kredenz uns mal was..... 
Aber, noch etwas kompaktes bitte und nicht 79 Chassis zusammen tackern... um auf einen guten Wirkungsgrad zu kommen. 
Und ohne große Verzerrungen, ein kotzendes Etwas dass gerade zwischen scheintot und ganztot zirkuliert bitte nicht zeigen... 
Aber im ernst....
Wenn ich en CD Horn nehme und einen 15 Zoll PA Bass, komm ich auf 98db/1 Watt Das ist noch recht Kompakt. Die Größe...
Klar kannste jetzt nen AMT nehmen, und en 30cm Bass, beim Bass glüht dir dann wohl die Spule durch wenn du die benötigte Leistung hinneinschiebst.
Vielelicht gibt es Exoten, aber normale Hifi Chassis werden für die Anforderungen die DU oben nennst gar nicht entwickelt.
Warum auch. Macht ja auch keinen Sinn, da die Anwender es gar nicht benötigen.
Deswegen ist das Prinzip zu sagen ein hifi kann nicht was ein pa kann, einfach schlichtweg falsch
Wie gesagt, es gibt eventuell Exoten, aber die Regel ist, Hifi LS mit standart Hifi Komponenten, grill ich Dir ab. 140db....
Top, die Watte Quillt... 
das sehe ich anders. Wenn ich sehe/höre was da im Mehrkanalbereich inkl. Dynamik und Impuls gehen kann, mit entspr. Equipment.
Kann auch eine Stereo CD.
Nicht das Speichermedium ist schuld an schlechter Dynamik sondern der wo es abmischt.
Gibt auch Schrott Mehrkanal und Atmos Abmischungen... 
Aber im ernst....
Wenn ich en CD Horn nehme und einen 15 Zoll PA Bass, komm ich auf 98db/1 Watt Das ist noch recht Kompakt. Die Größe...
Was spricht gegen cd horn im hifi ? Was entscheidet den was ein hifi Lautsprecher ist und was ein PA Lautsprecher ist? Das Marketing.
Aber AMT mit richtig Pegel und Leistung gibt es auch. Den kannst auch nochmal ins Horn packen wenn du willst.
Bist doch selber diyler, baust du pa oder baust du hifi ? Ist dir doch egal was jemand anderes sagt was du gebaut hast. Dem lastenheft entsprechend und gut ist.
Ob der Markt das anbietet ist was anderes. Bin da auch mittlerweile raus, weil was gut ist ist viel zu teuer und der Rest ist eh uninteressant.
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