Messprotokoll/Vorgehen zur Heimkinoanalyse

    Hallo!
    Der ein oder andere hat sicher meinen Thread zur Lautsprecherfrage gelesen und bemerkt man ich jetzt mit der Messerei ein wenig angefixt bin. Einen Überblick über alles zu erhalten welche Messungen man wie Sinnvoll machen muss und auch zu sehen wo Handlungsbedarf ist, ist aber eher sehr schwer und wohl auch recht Subjektiv.
    Ich möchte mal zur Diskussion geben wie ein Heimkinomessprotokoll aussehen sollte.
    Das heisst wie fängt man an:


    Istzustand Aufnahme!? Messungen mit ohne Audyssey bzw Klangverbieger?
    Lautsprecher man hin und her drehen und Auswirkungen im Raum überprüfen?
    Abstände und und Pegel der LS überprüfen?
    Welligkeit der Messungen beurteilen?! Wie glätte ich die Messung und wieso? Welche Welligkeit hat erheblichen Handlungsbedarf und ab wann ist es ok oder auch high end?
    Wasserfall messen und Beurteilen? Welche NHZ sind für den Laien "leicht" zu bekämpfen? Und müssen bekämpft werden?
    Reflektionen im Raum messen?
    Vielleicht eine Übersicht Welches sind die "Grundmessungen", Messwerte Vertretbar, Was ist vielleicht eher speziell. Ab wann geht es ins eingemachte.


    Bevor ich gehauen werde ja alles ist sehr sehr subjektiv. Aber manches sicher auch nicht.


    Ich weiss eine menge wird in verschiedenen Threads beantwortet. Die Frage für mich ist wie geht ihr Systematisch vor? was für Lösungsansätze habt ihr? Ab wann ist etwas für euch ein "Problem".


    Vielleicht könnte so was vielen Leuten weiterhelfen.

    Zitat

    Welche Welligkeit hat erheblichen Handlungsbedarf und ab wann ist es ok oder auch high end?


    Nee, bitte nicht. :cray:
    ich weiß daß es einige jetzt wieder in den falschen Hals bekommen werden, also übt Nachsicht weil es nicht abwertend gemeint ist,


    aber wir müssen irgendwo mal aufräumen mit dem Märchen, daß man aus Stroh Gold spinnen kann, auch wenn einige "Rumpelstilzchen" in den unendlichen Weiten der Ilusion herumspinnen, ähh.... schweben.
    Daran ändert auch das beste Einmeßsystem der Welt nichts.


    Eine durchschnittliche Wiedergabekette spielt im besten Falle durchschnittlich gut, was ja nicht schlecht sein muß.
    ALLE anderen Faktoren wirken sich VERSCHLECHTERND auf die Wiedergabe aus und nicht verbessernd.
    Wenn man das begriffen hat, wird manches viel einfacher.


    Was High-End angeht:
    Das ist weder ein Soundformat, noch eine Form der Wiedergabe, oder erst recht keines Meßergebnisses, das ist eine Lebensphilosophie. :heilig:
    Entweder du folgst ihr, wohin sie dich auch führen mag und egal was es kostet, solange es irgendwie zu bezahlen ist, oder eben nicht.


    Das kann man sich im übrigen auch nicht aussuchen, es ist eine Leidenschaft die von dir Besitz ergreift und von der DU ausgesucht wirst.
    Du kannst maximal wählen, ob dein Equipment dieser Leidenschaft im Augenblick gerecht wird, und auch dieser Zustand ist nie von Dauer.



    Gruß
    Junior

    Zitat von Junior

    Eine durchschnittliche Wiedergabekette spielt im besten Falle durchschnittlich gut, was ja nicht schlecht sein muß.
    ALLE anderen Faktoren wirken sich VERSCHLECHTERND auf die Wiedergabe aus und nicht verbessernd.
    Wenn man das begriffen hat, wird manches viel einfacher.


    Was ist das? Und wer definiert was das ist? Die Frage meine ich nicht provokant, sondern ernst.


    Und was hat das Thema High End mit der Frage zu tun? Da fehlt mir gerade total der Ansatz....


    Nikush_87:
    Hast du dir mal den ausführlichen Thread zum REW (Room EQ Wizard) hier im Forum angeschaut? Ich denke da werden schon einige Fragen geklärt.
    Wenn du den durch hast, kannst du am besten Fragen was noch unklar ist.


    Gruß
    Nilsens

    Zitat

    was hat das Thema High End mit der Frage zu tun?



    Das musst du Nikush fragen, er hat die Frage gestellt ab wann es high-end ist.


    Das Thema vollständig zu erörtern würde (nicht nur) den Beitrag sprengen, aber wie ich schon geschrieben habe hat es ganz sicher nichts mit einem Meßergebnis zu tun, so wie der Nikush das offensichtlich vermutet.


    Gruß
    Junior

    Ja den thread hab ich durch daher genau die frage. Wie geht man/ihr als "Profis" Logisch vor. Wie legt ihr fest welches die größtes Probleme sind. Natürlich ist die Frage sehr individuell. Aber ich denke vieles einfach auch nicht.
    Und das mit high end bitte nicht falsch verstehen da ging es eher darum wie man größeren und kleineren handlungsbedarf erkennt und ich denke das macht man ganz sicher an Messergebnisse fest.
    Genau weil ich in letzter Zeit viel gelesen habe kam ich darauf. Es geht darum das gelesene vernünftig in Reihenfolge zu bringen und Prioritäten zu bestimmen.

    Zitat

    Welche Welligkeit hat erheblichen Handlungsbedarf und ab wann ist es ok oder auch high end?


    Das Thema Welligkeit und High End hat erst mal nichts miteinander zu tun.


    Oft sind es gerade die sehr High Endigen Anlagen die im Wohnzimmer stehen und durch schlechte Aufstellungsbedingen und Raumakstik einen sehr welligen Frequenzgang haben.


    Für das Thema HIFI gibt es ein paar DIN Normen in denn auch der Frequenzgang erfasst ist.


    - DIN 45500 für den Frequenzgang im Bereich von 250 Hz bis 6300 Hz für HiFi-Heimstudiogeräte, Toleranz bis 5 dB.
    - DIN 45511 für Studiogeräte, Frequenzbereich von 80 Hz bis 8000 Hz nur eine Toleranz von 3 dB.


    Wenn die Linearisierung der Amplitude elektronisch durch DSP´s erfolgt, dann ist das auch immer mit Einbußen im Klang verbunden.
    Schon bei der Auswahl von der richtigen Raumgröße kann viel richtig gemacht werden. Dann folgt die richtige Aufstellung der Lautsprecher im Raum und der geeignete Ausstellung des Abhörplatzes. Anschließend müssen die geeigneten akustischen Maßnehmen getroffen werden um Reflexionen zu bedämpfen und einen gleichmäßige Nachhallzeit zu erreichen.


    Jede Messung mit REW verfolgt andere Ziele. Aus diesem Grund ist es IMHO nicht so einfach möglich eine pauschale Anleitung für das einmessen zu geben.
    >>> Viele Informationen haben wir im besagten Thread zu REW schon zusammengeschrieben.

    Zitat

    Und das mit high end bitte nicht falsch verstehen da ging es eher darum wie man größeren und kleineren handlungsbedarf erkennt und ich denke das macht man ganz sicher an Messergebnisse fest.


    Eigentlich nicht. :think:
    Zumindest nicht mehr wenn man über etwas Hörerfahrung verfügt.
    Die Messung hilft dir höchstens das Problem genauer zu untersuchen. Aber selbst darauf kann man sich nicht verlassen.
    Habe ich gerade eben erst wieder beim Einmessen einer Yamaha Vorstufe erlebt.
    Ich habe bis heute noch nie ein Einmeßsystem gefunden, daß keine gröberen Schnitzer aufweist.
    Vor allem beim Frequenzgang im Bassbereich und insbesondere in nicht optimierten Räumen.
    Abweichungen von 10-20dB sind dabei üblich. Das ist mehr als ungenau, das ist fast unbrauchbar.
    Mit REW und ähnlichen Systemen kann man auch das korrigieren.


    Letztlich ist aber auch das keine Garantie für eine gute Wiedergabequalität, weil eben auch noch andere Faktoren eine Rolle spielen.
    Nicht zuletzt, wie Andi das schon erwähnt hat, die Raumakustik in der sich das ganze abspielt.


    Gruß
    Junior

    High end war nicht auf Geräte bezogen sondern eher das verfeinern der gegebenen Sachen. Ich glaube da haben wir völlig aneinander vorbei geredet sorry.
    Keine Frage das ein Raum optimaler sein kann als der andere auch lautsprecher Ausrichtung und Position hat einen großen einfluss. (stolz selbst ermessen).
    Jetzt aber ein Sprung für mich in die Realität. Die meisten haben nur den Raum den sie haben und die Aufstellung der Lautsprecher ist auch grob fix.
    Ich meine wie fängt man dann an.
    Ich würde lautsprecher erstmal aufstellen und den Bereich wo sie stehen festlegen. In diesem Bereich Messungen machen und sehen wo die geringste Amplituden Schwankungen sind. Dann würde ich pauschal erstmal die spiegelzonen der ls mit in meinem Budget passenden absorbern ausstatten. Anschließend wieder messen. Danach würde ich mir mit fällt der Name der Messung gerade nicht ein die reflektionen am hörplatz anschauen.
    Aber iwann komme ich zu dem pubkt wo man sagt das grobe ist getan wo setze ich jetzt an um es weiter zu verbessern. Das fällt mir als Laie recht schwer. Also ich habe noch ein paar Ideen die ich bei mir jetzt umsetzen möchte. Dazu aber mehr in einem anderen thread den ich eröffnen möchte da ich doch mehr umbauen will nachdem ich viel gelesen hab und für mich doch ein paar grobe macken bei mir gesehen habe.

    Zitat

    Wenn die Linearisierung der Amplitude elektronisch durch DSP´s erfolgt, dann ist das auch immer mit Einbußen im Klang verbunden.


    Kann ich keinesfalls unterschreiben. Natürlich bedarf es einer guten Raumakustik aber einen DSP kann ich mir garnicht mehr wegdenken, er verbessert den Klang auch in optimierten Zimmern.
    Ich habe z.B. gewedelte Messungen aller Sitzplätze gemacht, gewichtet gemittelt und auf allen Sitzplätzen vorhanden Schnitzer per DSP ausgebessert. Der Klang hat deutlich gewonnen.

    @All


    Seit mir nicht böse aber Butter bei die Fische... Sonst drifften wir dochzu weit vom Thema ab.


    Wie würdet ihr vorgehen um ein vorhandenes Kino zu verbessern, Verbesserungspotenziale aufzudecken und die Baustellen zu bestimmen.


    Ich denke jeder von euch hat hier einen Anderen roten Faden. Mit und ohne DSP finde ich schonmal einen interessanten Ansatz. Vielleicht die Frage ab wann kommt man hier nicht mehr drum herum. Oder muss/sollte ich eins einsetzen.


    Oder bin ich so dermaßen auf dem Holzpfad das sowas nicht geht!?

    Hast du dir denn mal den Thread den ich meinte und Andi verlinkt hatte durchgelesen?


    Darauf ergeben sich doch schon sehr viele Antworten.


    Grob kann man sagen:


    Vor DSP sollte man den Raum so gut wie möglich behandeln. Absorption an den Spiegelflächen, eventuell Diffusoren im hinteren Bereich, Bassabsorber und / oder DBA...
    Dann fängt das Messen an und man muss abwägen, was man mit DSP macht, und was vielleicht noch via Raumakustik möglich ist.


    Gruß
    Nils

    Zitat

    Ich denke jeder von euch hat hier einen Anderen roten Faden.



    Nicht nur das, sondern auch stark unterschiedliches Equipment.
    Um da eine endgültige Entscheidung zu treffen wie du das angehst musst du dir zuerst mal darüber klarwerden,
    inwieweit HiFi-Stereowiedergabe eine Rolle spielt.


    Der Hintergrund ist u.a. die Aufstellung der LS.
    Ein Stereodreieck bedeutet 60° Winkel, die Empfehlung von Dolby für Mehrkanalton liegt bei 30°.
    Ob deine LS mit einem Winkel dazwischen zurechtkommen, kannst du nur selber entscheiden.
    Ohnehin kommt irgendwann der Punkt an dem du selber herausfinden musst, welche Maßnahme besser funktioniert als eine andere


    Die ganzen EQ's am AVR sind bei einer suboptimalen Raumakustik in Verbindung mit 7-12 LS vielleicht noch von Vorteil,
    bei Stereowiedergabe verschlucken sie Details und Räumlichkeit und der Vorteil kehrt sich um.
    Bei günstigeren AVR's ist der Unterschied aber nicht so stark ausgeprägt, wie z.b. bei einer Vorstufe der Referenzklasse.


    Aus diesem Grund richten sich nicht wenige hier ein seperates Musikzimmer für Stereo ein, getrennt vom Kino.
    So, ich denke du hast jetzt erstmal genügend Entscheidungen zu treffen, bevor es weiter geht.


    Gruß
    Junior

    Junior: Tut mir echt leid, aber mir geht deine Rumreiterrei zwischen den Zeilen, dass nur Referenzklasse usw. was taugt, auf den Zeiger...
    Das mag vielleicht Deine Meinung sein, hat aber doch rein gar nichts mit dem Thema zu tun.


    Ich kann z.B. mit einem Yamaha der Mittelklasse weit mehr aus einer Anlage zaubern, als irgendeine "Referenz Vor-Endkombi" mit Audyssey oder gar keiner Einmessung.


    Natürlich sind die normalen Einmessungen Mist, da diese selbiges Problem haben, was viele Anfänger haben. Sie differenzieren nicht zwischen Direktschall und dem, was der Raum zurück gibt. Wenn ich dann in einem schlechten Raum den Lautsprecher bis 20khz linearisiere, dann kommt es da zu Verlusten im Klangbild. Aber das hat rein gar nichts mit Referenzklasse oder sonstigem zu tun.


    Ich lehne mich sogar so weit aus dem Fenster, dass ich sagen kann, meine "Mittelklasse-Anlage" mit Selbstbau-Lautsprechern klingt auch im Stereo trotz Trennung bei 100HZ besser als 95% aller Referenzanalgen auf der High End - Einfach weil da kaum was am Raum gemacht wird...


    Zitat

    Der Hintergrund ist u.a. die Aufstellung der LS.
    Ein Stereodreieck bedeutet 60° Winkel, die Empfehlung von Dolby für Mehrkanalton liegt bei 30°.


    Das ist falsch! Die 60Grad bei Stereo sind einfach 2x30 Grad bei Surround, da hier vom Center gerechnet wird. Hier schön erklärt:


    Zitat

    Die fünf Lautsprecher L, C, R, Sl und Sr müssen sich von der Hörposition aus auf einer Kreisbahn befinden. Dabei gilt für die beiden Frontlautsprecher L und R das Gleiche wie bei der Stereoaufstellung - gleichschenkliges Dreieck mit der Hörposition, jeweils 30° zur Mittelachse gedreht und Hochtöner ungefähr auf Ohrhöhe. Der Center-Lautsprecher (C) befindet sich genau in der Mitte zwischen den beiden Lautsprechern L und R. Die beiden rückwärtigen Surround-Lautsprecher befinden sich im 110°-Winkel zur Mittelachse der Hörposition (ebenfalls auf Ohrhöhe). Mann kann diese Aufstellung sehr einfach mit Hilfe einer Schnur realisieren. Das eine Ende der Schnur wird an der Hörposition fixiert, während man mit dem anderen Ende der gestrafften Schnur einen Kreis abgeht, auf welchem sich die fünf Lautsprecher befinden müssen. Die Positionierung des Subwoofers ist nicht ganz so problematisch, da die tiefen Frequenzen nicht so gerichtet abgestrahlt werden. Man kann den Subwoofer idealerweise an der Position des Centerlautsprechers auf dem Boden platzieren, ebenfalls kann man ihn links oder rechts neben den L- bzw. R-Lautsprecher positionieren.


    Quelle: https://www.bonedo.de/artikel/…asics-studiomonitore.html


    Am Ende ist die Gestaltung des Raumes und das Einstellen der Anlage ein Handwerk für sich. Zum einen lernt man das nicht mal ebenso, zum anderen kann man das auch nicht mal eben so erklären. Es erfordert sehr viel Selbststudium. Was am Ende raus kommt, hat aber in den wenigsten Fällen großartig mit den Kosten der Anlage zu tun.
    Den groben Fahrplan habe ich ja oben erklärt.


    Gruß
    Nilsens

    Zitat

    Die 60Grad bei Stereo sind einfach 2x30 Grad bei Surround


    Stimmt, das hatte ich übersehen.
    Die BDA von Yamaha ist da aber auch nicht ganz eindeutig.
    Ein Problem gelöst. ;)



    Zitat

    Das mag vielleicht Deine Meinung sein, hat aber doch rein gar nichts mit dem Thema zu tun.



    Der Bezug war der zu der EQ-Problematik.
    Ich habe aber kein Bock auf Stress und beende das Thema hiermit.



    Gruß
    Junior

    Thread zu rew hab ich mehrmals gelesen. Ich würde aber eher sagen hier sind verschiedene Messungen beschrieben. Hier fehlt für mich aber ein bisschen der rote faden. Es fehlen ja auch quasi Angaben gerade bei der frequenzgang Messung was gut und schlecht ist. Ich glaub als Einsteiger fehlen da einfach viele vergleiche Erfahrungen und Zusammenhänge.
    Deswegen kam ich auf die elidee zu dem thread.

    Was willst du denn hören?
    Mir fehlen da aktuell konkrete Fragen. Eine grobe Richtung habe ich ja geschrieben. Eine genau Anleitung gibt es da nicht, bzw. würde den Umfang eines Buches haben.


    Viele Sachen kannst du dir, wenn du mal ein wenig quer liest und dich was intensiver mit der Materie beschäftigst, selber beantworten. Bedenke aber (und das meine ich nicht böse), Akustik ist ein Studienfach - das ist wirklich sehr sehr umfangreich.


    Um nicht alles vor zu kauen: Was denkst du denn, wie die Kurve am Hörplatz idealerweise aussehen sollte?


    Gruß
    Nilsens

    Doch was du geschrieben hattest fand ich ganz gut. Ich denke die Kurve am Hör Platz sollte eher eine gerade sein. Nur wie gerade ist mit welchem Aufwand realistisch. Ist zb eine Amplitude Breite von 5db über einen frequenzgang von x Hz gut mittelmäßig sehr gut. Sowas fehlt mir. Ab welchen Werten erhöhter Handlungsbedarf ist. Das ist halt was wo glaube ich sehr viel erfahrung gefragt ist. Also bei mir hab ich zb einfach erstmal viel gemessen viel umgestelltun einfach zu sehen was passiert. Was hat worauf Einfluss. Aber ein genaues Ziel zu definieren um etwas zu verbessern ist da schon schwerer. Es haben sich aber auf jeden Fall viele Ideen entwickelt die ich umsetzen möchte.

    Zitat von Nikush_87

    Doch was du geschrieben hattest fand ich ganz gut. Ich denke die Kurve am Hör Platz sollte eher eine gerade sein. Nur wie gerade ist mit welchem Aufwand realistisch. Ist zb eine Amplitude Breite von 5db über einen frequenzgang von x Hz gut mittelmäßig sehr gut. Sowas fehlt mir. Ab welchen Werten erhöhter Handlungsbedarf ist. Das ist halt was wo glaube ich sehr viel erfahrung gefragt ist. Also bei mir hab ich zb einfach erstmal viel gemessen viel umgestelltun einfach zu sehen was passiert. Was hat worauf Einfluss. Aber ein genaues Ziel zu definieren um etwas zu verbessern ist da schon schwerer. Es haben sich aber auf jeden Fall viele Ideen entwickelt die ich umsetzen möchte.


    Überleg mal, ob das wirklich so gut wäre...
    Stelle dir vor, deine Lautsprecher haben bei 20khz -5db. Wenn du nun hingehst, und den Frequenzgang der Lautsprecher linearisierst, dann veränderst du deinen Lautsprecher recht stark. Er kann klirren und / oder komisch klingen.


    Grundsätzlich will man ja den Raum möglichst ausblenden - somit wäre der erste Schritt, eine Nahfeldmessung des Lautsprechers, bzw. eine Freifeldmessung. An diese versucht man dann am Hörplatz ran zu kommen.
    Ich selber halte es so, dass ich eigentlich nur bis ca. 300hz via PEQ entzerre. Im Bereich darüber sounde ich nur.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden