Grundlagen für den Heimkinobau-Diskussionsthread

Zitat von Junior

[quote]Die Skizze vermittelt immer noch fälschlicherweise den Eindruck, daß der entscheidende Winkel der am Sitzplatz,
bzw Ohrwinkel zur Leinwand und LS ist. Also der unten rechts.
Das wird noch zusätzlich durch den Bezug auf den Abstand a vermittelt welcher sich wiederum als Kathete auf das untere Dreieck bezieht.

Der alpha-Winkel RECHTS UNTEN ist doch der entscheidente Winkel! Der definiert die Elevationshöhe!
Der alpha-Winkel LINKS OBEN ist der Wechselwinkel der GENAUSO GROSS ist, und den nimmt man zur Berechnung.

Ich schreib das nochmal genau hin...

Zitat

Wenn der Leitfaden nur für Profis gilt und Profis nur noch Dolby Atmos als sinnvoll erachten, dann ist das eben so. FB-Neulinge mit diesen Fragen bekommen dann hier bei den Profis eben keine Antwort. Oder eben die Antwort, lass es sein, baue Atmos-only auf.

Es gibt auch noch was dazwischen. ;)

Der "Leitfaden" gilt sicher nicht in erster Linie für "Profis" (die womöglich sogar schon mehr als ein Kino gebaut haben) sondern natürlich erstmal für den Einsteiger, um eben einen Überblick über die vielen Aspekte des HK-Baus zu bekommen. Gleichzeitig wage ich zu behaupten, dass hier einfach der Anspruch etwas höher ist als beim durchschnittlichen FB-HK-Interessenten, was jetzt keine Herabsetzung sein soll, sondern ganz einfach das Ergebnis von intensiverem Leben des Hobbies und damit mehr Erfahrung und auch Know-how ist.

Und ja, die Mehrheit der User hier steht AURO kritisch gegenüber. Es wäre aber mMn nicht richtig, keine Antwort geben zu wollen, sondern wenn mich einer fragen würde, WIE soll ich mein AURO-Setup machen, wäre MEINE Antwort: Junge, willst Du das wirklich machen, hast Du das schon selbst gehört, kennst Du die Alternativen, weißt Du, dass das Konzept technisch veraltet und keine Unterstützung der Filmindustrie und demzufolge auch keine Zukunft hat? Ist Dir klar, dass ein Universalsetup weder Fisch noch Fleisch ist, auch wenn Auro zuletzt seine Anforderungen immer mehr in Richtung Konkurrenz geöffnet hat (um eben noch zu retten, was zu retten ist)? Ja, okay, wenn Dir das alles egal ist, und Du Dir bewusst bist was Du willst, dann müsstest Du das so und so machen.

Das wäre für mich eine faire und ehrliche Beratung an Neulinge eben als Kontrast zu den besagten YT-Videos. Ich weiß nicht, ob die Empfehlungen auf FB so laufen, aber für ein anspruchsvolles Forum wie dieses hier würde ich es erwarten.

Erzählt Du dann auch bei Dolby Atmos, dass das Heimkino-Atmos bis auf den gleichen Namen fast nichts mit dem Kino-Atmos zu tun hat?
Dass bei Kino-Atmos mit Lautsprecher-Arrays gearbeitet wird und bei den vielen Tops auch die Raum-Reflexionen unter Einbeziehung der Vielzahl an Zuschauer-Plätzen mit rein gerechnet sind? Allein schon deshalb geht das Atmos-Konzept im kleinen Heimkino nicht so dolle auf.
Dass von der Vielzahl an Objekten des Kino-Atmos im Heimkino-Atmos nur noch ein paar einzelne Objekte übrig sind, die auch noch vorgerendert sein müssen, da die Rechenleistung der AVRs überhaupt nicht für viele Objekte und deren Bewegungen ausreicht?
Dass deshalb immer eine extra Heimkino-Atrmos-Version abgemischt werden muss, die rein gar nichts mit der Kinoversion zu tun hat?
Und dass die deshalb meist so mitleidserregend sind?

Jetzt wirfst Du aber ganz schön was durcheinander.
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Kino- u. Heimfassungen, das ist in anderen Bereichen auch so und auch normal, da das einfach andere Bedingungen sind.
Es gibt aber sehr wohl gut gute Atmosfassungen für zuhause, leider nicht alles, schon gar nicht in Deutsch, aber zunehmend mehr und mittlerweile auch gut etabliert. Klar wäre mehr wünschenswert und richtig ist auch, dass nicht (immer) das volle Potenzial ausgeschöpft wird, aber dafür kann das Format nichts.

Aber das, was es gibt, kann auch so wie gedacht wiedergegeben werden (korrektes Setup natürlich vorausgesetzt ). Und das ist immer noch um Welten mehr als mit AURO, wo es ja so gut wie gar nichts gibt. Und jetzt bitte nicht wieder mit der AUROMATIC anfangen, selbst eine schwache Atmosspur ist immer noch mehr Original als irgendein Upmixer.

Zitat

Und dass die deshalb meist so mitleidserregend sind?

Na ja, so schlecht können sie doch nicht sein, wo Du doch Dein schönes AURO-Setup auch noch für Atmos erweitern willst. ;)

Zitat von Last Action Hero

Naja, so schlecht können sie doch nicht sein, wo Du doch Dein schönes AURO-Setup auch noch für Atmos erweitern willst. ;)

Gibt natürlich auch unbestreitbar Ausnahmen, z.B. Ready Player One, Jim Knopf, Operatiion: Overlord, Kraftwerk, Schiller.
Hatte das ja niemals abgestritten. Aber die sind alle extra neu und aufwendig abgemischt. Wäre schön, wenn das der Standard wäre...

Ich gehe mal davon aus, dass, wenn das Crossupmixing-Verbot durch ist, noch weniger Aufwand betrieben wird.

Zitat

Dass deshalb immer eine extra Heimkino-Atrmos-Version abgemischt werden muss, die rein gar nichts mit der Kinoversion zu tun hat?
Und dass die deshalb meist so mitleidserregend sind?

Zitat

Gibt natürlich auch unbestreitbar Ausnahmen...Aber die sind alle extra neu und aufwendig abgemischt.

Aha, der Grund für besonders gute oder auch besonders schlechte Abmischungen ist also jeweils die spezielle HK-Version, welche aber ohnehin extra abgemischt werden muss...

Genau so ist es.
Da man es eben aber extra neu abmischen muss und nicht einfach so, wie man damals vollmundig verkündet hat, aus der Kinoabmischunng übernehmen kann, wird mehr oder weniger Aufwand damit betrieben. Meist sehr wenig Unterstützung der Höhenebene, bis auf wenige Ausnahmen.
Mal sehen, ob das wirklich besser wird...
Mit dem X8500H und der 7.2.6 Auromatic hab ich erstmal die nächsten fünf Jahre Ruhe bis was neues her muss....

Halli Hallo,

Zitat

Der Guide muss auch nicht unbedingt in Usels "Baby" rein, ich dachte vorher der Grundlagenthread wird von allen gepflegt um auch Einsteigern eine Stütze zu geben.

Nur weil ich mir die Arbeit gemacht habe, das alles zusammen zu schreiben, heisst nicht, dass der Grundlagenthread nicht auch von anderen Usern ergänzt werden darf. Da das Thema Auro auf Grund des akuten Aussterbens so diskussionswürdig ist, wollte ich vorher diese Debatte anstreben, damit wir nicht etwas dokumentieren, was den Neuling (und nicht den Spezialist) verunsichert. Ich sehe absolut kein Problem das Thema Elevationswinkel im Atmos Kapitel mit einer Referenz auf Auro aufzunehmen, aber ich such immer noch nach jemandem, der explizit und in Kurzform aufführt, warum sich eine Auromatic (denn Auro3D ist ja schon Geschichte) für bestimmte User lohnen könnte.. Denn dann könnte jeder, der sich mit Auro und Atmos beschäftigt, dort nachlesen, wo die Vor- und Nachteile davon liegen.. der 400 Seiten Thread im anderen Forum ist da wenig bis gar nicht hilfreich..

Zitat

wäre MEINE Antwort: Junge, willst Du das wirklich machen, hast Du das schon selbst gehört,

Zitat

Ist Dir klar, dass ein Universalsetup weder Fisch noch Fleisch ist,

...das ist eine Frage, die ich ähnlicher Form auch schon mal stellen wollte...allerdings eher umgekehrt....hat jemand von denjenigen, die AURO/ den Upmixern kritisch bis abgeneigt gegenüber stehen, denn schon mal ein Setup gehört, dass so installiert ist, wie das von Holger/Binap? Bitte das jetzt nicht falsch zu verstehen. Möchte niemanden von den erfahrenen Heimkinobauern/ -betreibern mit dieser Frage zu nahe treten. Aber aus meinem wohl eher begrenzten Erfahrungsschatz kenne ich kein Setup, dass AURO mit an den Sitzplatz herangezogenen Decken-LS betreibt, da es ja bislang wie in Stein gemeisselt zu sein schien, dass die Decken-LS immer direkt über die Boden-LS platziert werden müssen/sollten. Denn selbst im 360 Seiten Handbuch vom Denon ist dazu nichts zu finden oder ich müsste es überlesen haben. Aber auch beim Kundensupport ist dies auf meine Nachfrage hin nicht bekannt gewesen. Was ist an einem solchen Setup denn weder Fisch noch Fleisch und was kann es konkret schlechter, als ein Setup, das konsequent nur auf z.B. Atmos oder gar 5.1 ausgerichtet ist?

Leider wird in meinen Augen fälschlicher Weise immer in "Atmos-layout" mit Top-Konfiguration und "Auro-Layout" mit Height-Konfiguration unterschieden. Allerdings gibt es da nicht nur diese zwei Möglichkeiten, die sich gegenseitig ausgrenzen, sondern die weiteren Überlegungen und Ansätze:
Auch wenn es in den Dolby Papers nicht genannt wird, funktioniert Atmos ja auch mit Height-Layout.

Varianten bei Atmos: Top oder Height: Unterschied? Kein Großer: Winkelvorgabe Hight: 30-45° Top:30-55°. Height-Lautsprecher sollten zum Höhrplatz angewinkelt werden, Top nach unten strahlen, Aaaber: wenn der Abstrahlwinkel des Lautsprechers nicht weit genug ist, sollten auch diese zum Höhrplatz eingedreht werden.

Fazit (für mich): Wenn ich einen Lautsprecher bei z.B. 40° zur unteren Ebene aufhänge, kann ich ihn sowohl als Height als auch als Top definieren. Es kommt im übrigen das selbe Signal raus. Anders als teilweise bei DTS:X

DTS:X: Kommt ja angeblich mit jedem Layout klar. Allerdings wurden bei Präsentationen von DTS wohl immer Height-Layouts aufgebaut. Desweiteren gibt es nur ganz wenig Abbildungen von Layouts seitens DTS, aber die, die ich gefunden habe, zeigten ebenfalls immer Height.Konfigurationen. Desweiteren soll es so sein (was ich selber noch nicht probiert habe) , daß bei Top.Konstellationen DTS.X bei nativer Zuspielung Signale, die nur oben sein sollten, auch auf der unteren Ebene abgespielt haben, also eine Phantomquelle dazwischen herstellen will, scheint also eher auf Height ausgelegt zu sein.

Desweiteren gibt es ja auch viele Yamaha Liebhaber. Und soweit ich das verstanden habe, sind die hochgelobten DSP´s doch auch für Height`s ausgelegt, korrigiert mich, falls ich da falsch liege.

Auro hat auf seiner Startseite den Height-Layer auch schon auf 40° angehoben, also von der Position her schon nahe an Atmos dran, DTS ist es ja angeblich egal.

Ich selber habe bei mir am Anfang Top gegen Height getestet (nur mit Atmos und dem DSU) und empfand es als etwas stimmiger mit der Height-Variante, was aber an meinen Lautsprechern (engerer abstrahlend) und meinem Raum ( 1. und 2. Reihe zu weit auseinander) liegen mag. Die für mich beste Position habe ich auch erst nach einigem ausprobieren herausgefunden.

Mein Fazit: vielleicht nicht Atmos versus Auro Layout, sondern Top gegen Height diskutieren. Top geht für Atmos und DTS:X, Height zusätzlich für Auro.

Desweiteren:
Natürlich ist der benannte "Elevationswinkel" wichtig, das gilt aber sowohl nach vorne als auch nach hinten. In den Dolby Skizzen ist die untere Ebene immer komplett auf Ohrhöhe. Allerdings sind in den meisten Fällen die hinteren Lautspreche höher, und auch sie sollten diesen Winkelunterschied (Elevationswinkel) zur oberen Ebene haben, daher ist es in meinen Augen nicht richtig, bei z.B. 45° einfach vom Kopf aus nach oben und an der Decke nach hinten und vorne zu messen, sondern dies auch in Relation zu der vorhandenen unteren Ebene zu setzen. Ich versuche da gleich mal eine Skizze anzuhängen, was ich meine.

Wobei die Winkel von 30-55° ja schon einiges zulassen, jedoch sollten es nicht weniger als 30° werden, sonst hört man kaum Unterschied heraus. Wer allerdings seine surrounds schon höher hängen hat, z.B. 20° über Ohrhöhe, kommt mit weiteren 30° Winkelunterschied (Elevationswinkel) zwangsläufig in den Topbereich (50°) , da würde Height kaum Sinn machen.

Gruß

IMG_20190427_123106.jpg
Hier mal eine Skizze, wie sich die Position durch Sitzabstand und niedrigere Frontlautsprecher verändern kann.

Edit: sorry, war im Handy gedreht...

Der Lautsprecher der unteren Ebene ändert ja nichts an der Elevationshöhe des oberen Lautsprechers...

Wenn Du z.B. den Lautsprecher flach auf den Boden legst, und dann einen 30 Grad Winkel anzeichnest und dort den Height befestigst, landet dieser genau vor Dir. Dann hast Du doch keine 30 Grad Elevationswinkel, sondern 0 Grad.
Die Elevationswinkel spannt sich immer zwischen der Horizontalen und der Achse zur Sichtposition auf....

Ich merke hier wirklich, dass der Elevationswinkel einigen wirklich Probleme macht.

Der Elevationswinkel ist in der Zeichnung der Winkel RECHTS UNTEN vor dem Kopf der sitzenden Person!
Also der Winkel, der sich zwischen dem Schenkel d und dem Schenkel c aufspannt.

Und dieser Winkel ist gleich seinem Wechselwinkel, der sich an der Decke zwischen b und c aufspannt.
Das ist übrigens immer so, wenn eine Gerade zwei Parallelen schneidet....

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Tja, darüber lässt sich wohl diskutieren, aber nach meinem Verständnis handelt es sich natürlich um den unterschiedlichen Winkel zwischen den verschiedenen Schallquellen, der berücksichtigt werden muss.
Denn natürlich sollten im Idealfall die LS der unteren Ebene auf Ohrhöhe sein. Sind sie aber nicht immer.

Zitat von steinbeisser

Denn natürlich sollten im Idealfall die LS der unteren Ebene auf Ohrhöhe sein. Sind sie aber nicht immer.

Richtig deshalb stimmt auch die Berechnung nur wenn alle LS auf Ohr Höhe! Aber die surrounds haben wir alle höher, wenn wir nicht nur einen Sitzplatz haben ;)

Zitat von Franz

...das ist eine Frage, die ich ähnlicher Form auch schon mal stellen wollte...allerdings eher umgekehrt....hat jemand von denjenigen, die AURO/ den Upmixern kritisch bis abgeneigt gegenüber stehen, denn schon mal ein Setup gehört, dass so installiert ist, wie das von Holger/Binap? Bitte das jetzt nicht falsch zu verstehen. Möchte niemanden von den erfahrenen Heimkinobauern/ -betreibern mit dieser Frage zu nahe treten. Aber aus meinem wohl eher begrenzten Erfahrungsschatz kenne ich kein Setup, dass AURO mit an den Sitzplatz herangezogenen Decken-LS betreibt, da es ja bislang wie in Stein gemeisselt zu sein schien, dass die Decken-LS immer direkt über die Boden-LS platziert werden müssen/sollten. Denn selbst im 360 Seiten Handbuch vom Denon ist dazu nichts zu finden oder ich müsste es überlesen haben. Aber auch beim Kundensupport ist dies auf meine Nachfrage hin nicht bekannt gewesen. Was ist an einem solchen Setup denn weder Fisch noch Fleisch und was kann es konkret schlechter, als ein Setup, das konsequent nur auf z.B. Atmos oder gar 5.1 ausgerichtet ist?

Ohne alle Spezifikationen bzgl AURO bis ins Detail studiert zu haben (weil es mich halt schon von Anfang an nicht überzeugte) war ein wesentlicher Unterschied zu Beginn, dass AURO grundsätzlich auf zwei gestaffelte horizontale Höhenebenen ausgelegt war (ohne den VoG) und Atmos eben eine horizontale Ebene (nämlich die ursprünglichen Surrounds, nur in Atmos niedriger installiert) und eine vertikal gerichtete Ebene (die Deckenkanäle) hat. Das vereinen zu wollen (ohne zwei separate Setups zu installieren) erscheint sehr widersprüchlich und kann nur ein Kompromiss sein. Das mit den Winkeln der verschiedenen Systeme passt natürlich nur innerhalb bestimmter angenommener Standardräume. Wenn durch extreme Raumproportionen ein Hight plötzlich an der Decke ist oder ein Deckenlautsprecher nicht mehr in der Decke, dann ist das nicht mehr im Sinne des Erfinders, selbst wenn es mit den Winkelempfehlungen noch passend erscheint.

Ich durfte auch schon einige AURO-HK hören, leider weiß ich aber nicht mehr genau, inwiefern das normgerechte oder Kompromisslösungen waren.
Eines davon war jedenfalls der Demoraum bei Grobi, der aber lt. eigener Aussage zwei separate Setups installiert hatte. Die Unterschiede beim Film Pixels (jeweils native 3D-Spuren) wurden vom birdie hier beschrieben: https://www.heimkinoverein.de/…-3d-und-dolby-atmos#63431 .

Meistens lief aber (zwangsläufig) in diesen Kinos die AUROMATIC. Mein persönlicher Eindruck war, dass es den Besitzern eben sehr wichtig war, dass möglichst viel aus den Surroundboxen kommen musste (wenn man sie schon mal hat) unabhängig davon, ob das noch stimmig war (gefühlt teilweise schon fast wie All-Channel-Stereo).
Solche Vorlieben kann die AUROMATIC ganz konsequent bedienen, besonders wenn sie mit maximaler Intensität betrieben wird, nur findet das eben nicht jeder gut. Für mich arbeitet Neural X deutlich subtiler und für native Spuren brauche ich nur eine Norm zu beachten.

Zitat

Das vereinen zu wollen (ohne zwei separate Setups zu installieren) erscheint sehr widersprüchlich und kann nur ein Kompromiss sein. Das mit den Winkeln der verschiedenen Systeme passt natürlich nur innerhalb bestimmter angenommener Standardräume.

Das ist genauso Kompromissbehaftet, wie die Anordnung von 5.1 oder 7.1 in den meisten Heimkinos, die seltenst die korrekten Aufstellungen zulassen (Kreisanordnung). Aber wenn in der unteren Ebene schon auf das optimal Mögliche geachtet wird, dann ist das mit der zusätzlichen oberen Ebene auch möglich, den geringsten Kompromiss zu finden. Und dann kann man sich die Frage stellen, ob Height oder Top. Das schliesst sich meiner Meinung nach nicht gegenseitig aus.

Zitat

Für mich arbeitet Neural X deutlich subtiler

Und jetzt sind wir ja wieder beim persönlichen Geschmack: Für mich rechnet NeuralX, der upmixer von DTS, am meisten nach oben,da ist auf den rear zuviel los, mehr als die Auromatic und viel mehr als der DSU. Und die Auromatic kann ich in der Intensität anpassen, die beiden anderen upmixer nicht.

Zum verlinkten Vergleich Atmos/Auro nativ habe ich in dem Tread ja schon meine Meinung geschrieben.

Und ob Top oder Height habe ich mich wie vorhin erwähnt durch vergleichen gegen Top entschieden, Bereich persönlicher Geschmack.

Zitat

Und dann kann man sich die Frage stellen, ob Height oder Top. Das schliesst sich meiner Meinung nach nicht gegenseitig aus.

Trotzdem muss man sich für entweder oder entscheiden (oder tatsächlich zwei Setups haben). Und nur, weil man vielleicht anderweitig unfreiwillig bereits Kompromisse eingehen musste, heißt das doch nicht, dass es dann eh schon wurscht ist.

Zitat

Und jetzt sind wir ja wieder beim persönlichen Geschmack

Klar, Upmixer an sich sind bereits Geschmackssache. Für mich bedarf es auch nicht zwingend eines Upmixers für alles, selbst wenn ich ihn durchaus häufiger anhabe. Den materiellen Aufwand hätte ich aber nicht betrieben, wenn es keinen nativen 3D-Sound geben würde. Und da es kein AURO-Angebot gibt, muss ich auch nicht über Kompromisse in der Aufstellung nachdenken.
Aber das hatten wir ja schon alles.

Zitat

Und nur, weil man vielleicht anderweitig unfreiwillig bereits Kompromisse eingehen musste, heißt das doch nicht, dass es dann eh schon wurscht ist.

...wenn aber bereits ein unfreiwilliger Kompromiss weitere Kompromisse, ob freiwillig oder nichtt, ausschliesst, dann würden wohl die meisten von uns nicht wirklich weit mit ihren Projekten kommen und es gäbe vermutlich auch weit weniger Heimkinos hier in unserem Forum, denn die Wenigsten haben die Ressourcen, Ihr Vorhaben gänzlich kompromisslos umzusetzen. Aber das macht ja m.E. auch den Reiz unseres Hobbies aus, das macht aus seinen Mitteln und persönlichen Vorlieben das für sich Beste macht...

Sorry, wir sollten den Begriff "Kompromiss" weglassen und auf das Wesentliche kommen:
Ja, man muss sich für ein mögliches Setup entscheiden.
Welche Möglichkeiten hat man?
Viele.
Top--Konstellation
Height-Konstellation
Up-Fireing Konstellation
Und dazu die verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten aus diesen drei Varianten.

Da alle Varianten mit Atmos funktionieren, sind alle auch Atmos-Layouts. Sind in allen Receivern schließlich einstellbar, von Teufel bis Trinnov. Also von Dolby abgesegnet.

Welches funktioniert besser, welches schlechter?
Wenn man sich innerhalb der vorgegebenen Winkelangaben aufhält, muß jedes funktionieren, jedes unter seinen entsprechenden Vorgaben umgesetzt.

Und daß Dolby offiziell die Height-Konstellation nicht bildlich darstellt, wird wohl Abgrenzung zu Auro und DTS als Gründe haben, schließlich werden sie ja auch in Zukunft das Cross-upmixing verbieten.

Also in meinen Augen: wer sich in seinem Raum z.B. hinten upfire Module hinstellt und die Decke in diesem Bereich reflektierend lässt und vorne Top-Front auf 40° angewinkelt zum Hörplatz, hat ein Atmos-Layout.

Kompromiss? Vielleicht, aber innerhalb der Spezifikation.
Genauso kann man argumentieren, daß die Top--Konstellation nur eine Kompromiss Variante für Yamaha-DSPs und DTSx ist.

Selbst im Kino werden "Kompromisse" eingegangen.

In Endgame saß ich im Kino fast auf Referenzplatzbereich, die an der Decke montierten Atmoslautsprecher waren leicht angewinkelt und Richtung Mitte gedreht.

Also auch ohne Winkelmessung behaupte ich: die haben die 45° nicht eingehalten, dafür waren die Surrounds zu hoch. Und? Der Atmostrailer hat trotzdem Spaß gemacht.
OK, im Bassbereich hat was gefehlt, aber naja...