Ein Ruhrpottkellerkino

Zitat

Jetzt streitet Euch doch nicht deswegen

Das ist gar kein Streit. Wir haben nur unterschiedliche Ansätze.
Tatsächlich ist es wahr, daß ich dir kein Chassis im Preisbereich von 100€ empfehlen kann, weil es schlichtweg kein vernünftiges Chassis ab 15" in diesem Budgetrahmen gibt
Und die 12" sind einfach zu schlapp um mit 4 Stck. ein DBA aufzubauen.

Zitat

Ich nehme mal nicht an, dass es auf gleiche Weise wie ein DBA nur in klein arbeitet?

Ein DBA besteht eigentlich aus min. 8 Subs (4 vorne+4hi). Ein 2x2 ist schon ein abgespecktes DBA, oder Mutlisub System.
Das funktioniert trotzdem noch ganz gut, wenn die Subs auf halber Raumhöhe platziert werden können.

Zitat

Ich frage jetzt mal so ganz offen: Ist eine vernünftige Lautsprecherausstattung ( Sats + SBA/Multisub) für einen nicht "übertriebenen" Pegel mit 1500€ möglich?

Wenn ich richtig gereechnet habe, sind das insgesamt mindestens 9 Lautsprecher, plus Gehäuse, Frequenzweichen, Kabel,usw.
Das macht also einen Schnitt von 165€ pro Stck.
Der JBL CS1214 Sub wird nicht mehr hergestellt, der Peerless wird gerade nicht für den Kurs angeboten den du eingeplant hast
und alle anderen Chassis liegen deutlich drüber. Von den übrigen min.5 Lautsprechern mal völlig abgesehen, also: Nein.

Würde ich auch nicht empfehlen.
Egal was du gerade angeschlossen hast spielt mit hoher Wahrscheinlichkeit besser als alles, was du mit dem Budget zusammenbauen kannst.

Gruß
Junior

Um noch weiter für Unsicherheit zu sorgen. Ich finde ja auch die Barintegration vom Tuxx Alexander gut gelungen. Hier haben wir die Bar als akustisches Element genutzt und die Rückwand zum Absorbieren eingesetzt. Vorne lässt sich ja dann SBA mit 4 Chassis realisieren.

>>> Die Kellerbar mit Heimkino-Feeling

Zitat

Das ist gar kein Streit. Wir haben nur unterschiedliche Ansätze.

Für 1500 Euro wirds tatsächlich knapp, gerade der ganze Kleinkram haut rein:
Schrauben, Einschlagmuttern, Dichtband (kann man auch das fürs Fenster nehmen je nach Dicke), Dämpfungsmaterial, Farbe, Terminals, Stecker, Kabel, Füßchen.....

Und das passende Werkzeug braucht man natürlich auch noch, wenn mans nicht sowieso schon hat.

Nur um mal das Angebot im Preisbereich aufzuzeigen:

Ich habe z.B. als Frontlautsprecher diese hier: https://h-audio.de/Eigenentwic…-eine-10/1-Box::2474.html
Finde ich fürs Geld wirklich in Ordnung. Du könntest davon 5 Stück bauen, das wären zusammen 675 Euro für Chassis+Weiche. Kann man auch geschlossen bauen und der Entwickler wird dir weiterhelfen falls du später die Weiche für den Wandeinbau modifizieren willst.

Alternativ gibts auch noch den ähnlich bestückten LFSat12 von Jobst Audio: http://www.lautsprecherforum.e…a01b6e156bb5823e8dcbb4ce3

Alles wohl keine Lautsprecher für audiophile High-end Enthusiasten,aber im Heimkino kann man damit schon viel Spaß haben, zumal Beide Pegel ohne Ende können. Das Abstrahlverhalten ist zudem recht gleichmäßig, sodass auf allen Sitzplätzen was vernünftiges ankommt.

Bleiben am Ende ca. 600 Euro für die Subs übrig. Jetzt kommts halt drauf an, was du da baust. Vielleicht kommt ja noch jemand mit der rettenden, perfekten Idee daher. Endstufe und DSP kommt ja auch noch dazu

Wenn du das Holz selber zuschneiden kannst, statt den Baumarkt o.ä. zu bemühen kannst du auch beim Holz ordentlich sparen. (Plattenabnahme)

Ansonsten würde ich noch min. 500 Euro sparen, damit kann man dann schon besser/weniger knapp kalkuliert arbeiten.

Die Idee mit der Bar als akustisches Element ist übrigens wirklich interessant!

VG
Chris

Ob Bar oder nicht, hängt ja auch von der möglichen Nutzung ab.
Wenn meine Mädels ihre Partys oder einfach nur Treffen mit Freunden machen, sitzen sie gerne unten an der Bar oder lümmeln in den Sesseln rum, da ist das Kino uninteressant, aber der Raum als Partyraum schon.
Da bin ich schon froh, sie zu haben, auch wenn es ja nur eine Theke ohne Wasseranschluß ist
Und das Kino von Tuxx ist doch auch eine Augenweide geworden

Zu den Lautsprechern: Du hast doch zwei Subs und zwei Satelliten. Da kann man doch erstmal drauf aufbauen. Also die beiden Satelliten nach hinten als Surrounds und nur drei neue für die Front planen.
Was sind das denn für Subs, welche Maße haben die? Was ist das für ein Chassis?
An der richtigen Stelle können die für den Anfang doch auch erstmal aushelfen und später durch bessere/mehrere ausgetauscht werden.

Oder auch mal auf dem Gebrauchtmarkt schauen, da finden sich auch schon mal das ein oder andere gute Stück.

Zitat

Endstufe und DSP kommt ja auch noch dazu

Die hast die Kosten für die Raumakustik / Absorber plus Ständerwerk vergessen.
Das haut noch mehr rein.
Sogar die Kosten die man für 2 Subs beim SBA einspart, zahlt man anschließend doppelt wieder drauf.
Man kann das drehen und wenden wie man will, es gibt eine Untergrenze ab der so ein Vorhaben absurd wird, wenn es denn auch nur annähernd nach Heimkino klingen soll.

Zitat

Oder auch mal auf dem Gebrauchtmarkt schauen, da finden sich auch schon mal das ein oder andere gute Stück.

Ist bis jetzt der beste Vorschlag.
Ab und zu gibts mal ein potentes Heimkinosystem zum Schnäppchenpreis, z.b. ein Boston THX Lynnfield VR Komplettset für unter 1000€.
Die einzelnen Speaker finden sich auch noch recht häufig:

https://www.ebay-kleinanzeigen…eaker/1021986665-172-4441

Das sind allerdings meistens Systeme die schon etwas in die Jahre gekommen sind, wenn die denn wirklich Heimkinotauglich sind.

Gruß
Junior

Die Frage nach den Front LS, wird vermutlich wieder ne Debatte auslösen. ;) Andere Meinungen natürlich gerne gesehen, aber so würde ich es machen:

Die zwei von mir genannten Lautsprecher kenne ich und sie befinden sich im Preisrahmen, es gibt sicher auch noch Alternativen mit ähnlichem Preisschild.

Ich kenne niemanden, der außer mir die Open 1001 im Kino verbaut hat. (Ich wohne leider einige hundert Kilometer vom Ruhrgebiet entfernt)
Hier übrigens noch mehr Infos: Open 1001

Die "kleinen Udos" wirst du in einem dedizierten Heimkinoforum vermutlich auch nicht so häufig antreffen, aber evtl. hat ja jemand hier diese. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die zu deiner Raumgröße passen.
Das Konzept der Open 1001 wirst du aber bei einigen Leuten wiederfinden: PA Chassis, Hochtöner am Horn.

Der LFSat12 ist ein PA-Lautsprecher, d.h. möglichst laut und verzerrungsfrei möglichst viele Leute gleichmäßig beschallen.
Die Open 1001 ist vom Entwickler als Power-Hifi Lautsprecher konzipiert worden, der aber auch einen Veranstaltungseinsatz/Party aushält.
Die Udos sind (für mich) eher LS für ne Studentenbude, mit begrenztem Platz und keinem hohen möglichen Pegel (alleine aufgrund der Nachbarn). Hier werkeln zwei 10 cm Tiefmitteltöner, bei den PA LS eher 25cm oder mehr, die zudem wesentlich höher belastbar sind.

(Wenn du dich mal davon Überzeugen lassen willst, was mit PA Chassis möglich ist, dann rate ich dir zu einem Besuch bei Dieter Aschenbach)

Bei den Lautsprechern mit PA Chassis (denen unter 500 Euro ;) ) findest du meist keinen perfekt geraden Frequenzgang, wie es bei Hifi-LS teils (auf Kosten des Wirkungsgrades) gemacht wird. Musik kann man natürlich dennoch hervorragend damit hören, wenn man keine hyperaudiophilen Ansprüche hat.

Gut konzipierte PA LS (aber auch Hifi LS) haben ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten, d.h.ganz knapp, dass auch wenn du seitlich vom Lautsprecher sitzt (unter Winkel) es sich noch ähnlich gut anhört wie auf Achse.

Beide genannten LS verwenden den gleichen Hochtöner und der ist definitiv kein nerviger Schreihals wie bei billig-Pa, wie man auf der nächsten Dorfparty antrifft. PA LS leiden unter einem schlechten Ruf, eben durch diese vermaledeite Billigschei*** die man leider allzu oft auf Veranstaltungen hört.

Der Grund, warum ich bei deinem Raum zu LS mit PA-Chassis rate, ist wie du richtig gedeutet hast, der mögliche Pegel.
Nach meiner Erfahrung wandert der Lautstärkeregler bei besserer Raumakustik immer weiter nach rechts, denn es hört sich erst viel später nervig und unangenehm an. Und wenn dann noch Frau oder Freundin nicht dabei ist oder ein Männerabend ansteht ist man ganz schnell im sehr lauten Bereich angelangt, in dem sich dann kleine Böxchen schnell verabschieden können.

Ich hatte übrigens auch mal Lautsprecher vom Herrn Wohlgemuth (Sb36), mit zwei 17cm TMTs geht schon mehr, aber leider sprengen die vermutlich das Budget.

VG
Chris

P.S. Beim Gebrauchtkauf würden dir sicher auch einige Forenmitglieder zur Seite stehen.

[strike]P.P.S.Bei einem DBA/Multisub mit 2 Subs von und hinten, stehen diese auf 1/2 Raumhöhe und 1/3 Raumbreite.[/strike]
Korrektur: Beim 2x2 DBA: 1/2 Raumhöhe 1/4 bzw. 3/4 Raumbreite

Moin Christian,
ich habe mir nach langer Zeit nochmal das Sortiment vom Udo angeschat und da gibts eine Box, die vom Konzept deinen Anforderungen gerecht werden könnte: https://www.acoustic-design-magazin.de/2017/01/29/partybox/

Ist leider ein ziemlicher Brocken und mit Messdiagrammen zum Abstrahlverhalten etc hält der Erbauer sich zurück, aber er schreibt im Artikel sogar explizit vom möglichen Heimkinoeinsatz.

Falls er die noch vorführbereit hat, würde ich mir die mal anhören und natürlich in einem Fragen, ob er noch andere Empfehlungen für deinen Raum hat.
Man kann auch Bausätze, je nach Anfroderung in andere Gehäuse verpflanzen (zB. geschlossene), wenn die Abmaße nicht passen. Die Front sollte aber (Bafflestep) die ursprünglichen Abmessungen behalten, sonst bedarf es meist einer Weichenänderung.

Muss mich korrigieren, die Subs kommen beim 2x2 DBA nicht auf 1/3 Raumbreite, sondern 1/2 Raumhöhe und 1/4 bzw 3/4 Raumbreite.
Hier steht noch einiges Wissenswertes zum DBA/SBA: http://www.hannover-hardcore.d…!!!/Entwicklung%20SBA.pdf Das Forenmitglied FollGott hat dieses Dokument verfasst.

Was mal bei einem DBA beachten muss, ist die begrenzte Frequenz, bis zu der es klappt, also die ebene Wellenfront aufrechterhalten wird und keine Moden angeregt werden. Diese Frequenz (fc) kann man so ausrechnen:

fc= c/(2*d)

c: Schallgeschwindigkeit

d: Abstand zwischen den Tieftönern

Musst du mal fix selber ausrechnen , bis zu welcher Frequenz das nun klappt ;)

Die Front LS müssen übirgens nicht unbedingt auf 1/4 bzw. 3/4 Raumbreite, Sitzabstand=Abstand zwischen FL und FR ist ein oft verwendetes Maß, da man so auch das ideale Stereodreieck zum Musikhören hat. Fürs reine Heimkino gehts mMn aber auch etwas enger.

VG
Chris

Hi Chris

Ist das die tiefste Frequenz bis zu welcher das DBA funktioniert? Oder die höchste?

Also bei einem Raum von 6.4 mit 40cm und 40cm Subs, wäre das eine Frequenz von 30Hz.

Oder? 343.2 m/s durch 5.6*2.

Danke und Gruss
Mav

Zitat

Falls er die noch vorführbereit hat, würde ich mir die mal anhören

Ja, und zwar bei dir im Kino. Nachdem der Raum akustisch optimiert ist !!!
Ich kann das gar nicht oft genug erwähnen, ein Kino ist um min. 10dB leiser als ein Wohnzimmer, im Bass sind es sogar bis zu 30dB, je nach Raum.

Zitat

Dass der gewünschte Pegel mit besserer Raumakustik steigt - an der Überlegung ist was dran.

Das kommt noch erschwerend hinzu.
Wenn nichts mehr dröhnt und klirrt nimmt man auch die vorhandene Lautstärke anders wahr.

Das führt automatisch zum nächsten Punkt:

Zitat

Ich habe nämlich langsam die Vermutung, dass ihr wirklich wesentlicher lauter hören wollt als ich

Nein, vermutlich nicht. Aber selbst wenn, die Wahrscheinlichkeit daß es dir ebenso ergeht ist aus den o.g. Gründen ziemlich hoch.

Zitat

..... unterscheiden die sich hauptsächlich dadurch, dass die weniger Pegel vertragen?

Also erstmal vertragen LS keine Pegel, sondern sie sollen welchen erzeugen. ;)

Aber nein, alle LS unterscheiden sich grundsätzlich mal durch den Übertragungsbereich, vor allem nach unten;
den Klirrverlauf, das Abstrahlverhalten und letzten Endes vom max. Pegel.
Das kann man aber nicht isoliert betrachten, indem man sich den möglichen max. Pegel bei einer bestimmten Frequenz herauspickt und ignoriert daß der LS in dieser Konfiguration erst ab sagen wir mal als Beispiel 150Hz eingesetzt werden kann.
Oder überhaupt nicht mehr, weil die Gesamt-THD schon deutlich über 30% liegt.
Da ist dann eben Schluss mit lustig, weil niemand sich das verzerrte Signal in dem Bereich auf Dauer anhören will.

Ich sage es ungerne, aber die sicherste Lösung dieses Problem zu umgehen ist erstens Membranfläche und zweitens Hub.
Ist ähnlich wie beim Auto: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, es sei denn durch mehr Hubraum.

Obwohl inzwischen zumindest diese Laptop-Beschallungsdose mit den 13er "Tieftönern" vom Tisch ist.
Ein 20er Chassis alleine wird sich im Heimkino als TT auch ziemlich schwer tun.

An dieser Stelle sollte man sich auch mal Gedanken um die unumgängliche Trennfrequenz der Hauptlautsprecher machen und die daraus resultierende Konfiguration des SBA/DBA. Schließlich muss dieses die Aufgabe der anderen LS im Tieftonbereich mitübernehmen.

Noch mal kurz zur AUfstellung eines DBA:
Auf 10cm mehr links oder rechts kommts dabei nicht an.
Zur Not kann man die Subs auch hinter die Speaker aufstellen, auch wenn das als letzter Ausweg zu betrachten ist.

Gruß
Junior

Zitat von Orion

Hi Chris

Ist das die tiefste Frequenz bis zu welcher das DBA funktioniert? Oder die höchste?

Also bei einem Raum von 6.4 mit 40cm und 40cm Subs, wäre das eine Frequenz von 30Hz.

Oder? 343.2 m/s durch 5.6*2.

Danke und Gruss
Mav

Alles anzeigen

Hallo Mav,
es geht um die obere Grenzfrequenz. Wenn du in einem 6,4 Meter breiten Raum (das ist ganz schön breit O.o) die subwoofer auf 1/4 bzw 3/4 der Raumbreite setzt, dann sind das nach meinen Berechnungen 343 / (3,2*2 )= 53,5

Also wird das DBA die die Quermoden bis 53,5hz nicht anregen, darüber schon. Bischen wenig.
Die Anregung der Vertikalmoden wird nun anhand des Anstandes der Tieftöner vertikal berechnet, der ist vermutlich kleiner. Daher wird das DBA die Vertikalmoden auch bis zu einer höheren Frequenz nicht anregen. Das alles gilt aber nur für DBA/ SBA und nicht für andere Aufstellungen.

Junior,
hast recht, am Besten im eigenen Raum anhören, aber die Möglichkeit besteht halt nicht immer, vor allem bei Selbstbauten. Ich dachte, dass es zumindest ausreicht um sich über die Richtung klar zu werden, Christian hat ja scheinbar noch nie vernünftige PA-Lautsprecher gehört. Udos Räumlichkeiten sind natürlich nicht mit einem Heimkino vergleichbar, aber soweit ich mich erinnere ist der Raum auch von einem kargen Fliesenwohnzimmer weit entfernt.

VG
Chris

Ah, es ist die Raumbreite, da sind es bei mir 4.36m. Somit 78.7Hz Obere Grenzfrequenz.
Danke für die Erklärung Chris!

Grüsse
Mav

Zitat

Udos Räumlichkeiten sind natürlich nicht mit einem Heimkino vergleichbar, aber soweit ich mich erinnere ist der Raum auch von einem kargen Fliesenwohnzimmer weit entfernt.

Ich muß gestehen daß ich schon lange nicht mehr da war, aber wenn das immer noch so aussieht wie ich das in Erinnerung habe,
ist der Vergleich nicht so ganz weit hergeholt. ;)
Der Andi (Latenight) war vor einiger Zeit auch mal da zum Probehören. Ich denke er könnte noch am ehesten was dazu schreiben.
Letztlich ist es aber egal, der Lautsprecher muß in dem Raum spielen in dem er aufgestellt wird.

Für einen akustikoptmierten Raum heißt das, jeden anderen Hörraum komplett auszublenden.
Das geht aber einzig und allein wenn man sämtliiche Parameter des LS und der eingesetzten Treiber richtig interpretieren kann,
oder eben den LS in dem Raum hört, wo er auch letzlich eingesetzt wird.
Für jede andere abgeleitete Interpretation braucht man eine enorme Hörerfahrung und auch fundierte praktische Kenntnisse in der Raumakustik.
Selbst dann besteht noch die Gefahr daß man falsch liegt.,

Gruß
Junior

Zu dem Zeitpunkt wo ich bei ihm war, das standen standen eine Menge Lautsprecher rum. Die ganzen Bassreflexrohre wirken wie Hermholzresoantoren, die Lautsprecher selber diffusieren den Schall. So gesehen waren das schon einge akustische Maßnahmen in dem Raum. ;)

Udo-2.jpg

>>> Mein suche nach Referenz-Selbstbaulautsprecher

Nabend,
och Udos Meinung vom Heimkino hat sich mit der Zeit etwas "gebessert" vor vielen Jahren war er dem Ganzen noch viel weniger zugetan..

Die Party12 hat aber wirklich keinen tollen Frequenzgang , in der Hinsicht ist die kleinere Version besser. Auch ist das Abstrahlverhalten eher so lala..

(Rein von dem Messdaten reichen beide nicht an Open1001 oder LFSat12 ran )

Ich bin mal so frei:
Junior meinte mit dem Satz über Laptop-Beschallungsdosen, die kleinen, schnuckeligen Udos, die du mal angeführt hast. Der zweite Satz unterstreicht seine Haltung, dass mehr Membranfläche besser ist und ein 20cm TT auch schnell an seine Grenzen kommen kann.

Wenn der Raum des Forummitgliedes nicht optimiert (oder durch Chaos optimiert ) ist, dann ... Hmm, naja ist die Aussagekraft leider recht gering. Udo hat die also scheinbar nicht mehr vorführbereit?

VG
Chris

Zitat

Wenn ich das richtig verstehe, wäre das doch als Trennfrequenz von den Mains gut geeignet?

Nein, das hast du falsch verstanden.
Es geht um den Übertragungsbereich der Hauptlautsprecher und nicht um die Subs.
Der Übertragungsbereich ist die Frequenz bei der die Amplitude um ein bestimmtes Maß abfällt, z.b -3dB.
Ab dieser Frequenz muß der LS im Heimkiino getrennt werden, um seinen max Pegel übertragen zu können.
Wenn die Lautsprecher aufgrund ihrer Konstruktion bei 150Hz getrennt werden müssen, würden die bei 80 Hz auseinanderfliegen, auch wenn das theoretisch eine gute Übergangsfrequenz wäre.
Aus diesem Grund schreiben wir uns ja auch hier die Finger wund.
Der Übertragungsbereich nach unten hin ist durch die Membranfläche (Sd) des Tieftöners und dem maximalen Hub (xmax,xlin,xmech) limitiert.
Schau dir die TSP des entsprechenden Treibers an.
Anmerkung: Brauchst du auf der Seite vom Udo nicht suchen, die stehen da nicht. Aus welchem Grund auch immer.
Musst du dir bei dem entsprchenden Chassishersteller raussuchen.

Zitat

Nabend,
och Udos Meinung vom Heimkino hat sich mit der Zeit etwas "gebessert" vor vielen Jahren war er dem Ganzen noch viel weniger zugetan..

Den einzigen LS von ihm, den hier jemand im Heimkino verbaut hat ist irgendeine Version der Duetta. Ich habe seinen Kommentar dazu noch in dunkler Erinnerung. ;)
Ist mir aber auch ziemlich egal was jemand dazu meint, der gar kein Interesse an einem Heimkino hat.
Ich bin dann an der Stelle mal raus aus der Nummer.

Gruß
Junior