Ausphasen der Heimkinoanlage

Hallo Heinrich,

da hast Du ja ein Studiogerät. Hersteller fällt mir gerade nicht ein.
Der macht aber gerade für den Profibereich Powercondtionierer ! Nicht billig.

Hallo Alpi,

ich weiß nicht, ob wir Andis Thread dafür vollschreiben sollen.
Ich hatte es schon befürchtet, das dieses Thema nicht so bekannt ist.
Einige HighEnd Hersteller makieren am Netzanschluß die Phase mit einem roten Punkt.
Auch die CineMike Jungs und Herr Hoerwege machen das prinzipiell bei ihren Geräten.
Bei meinem Lindemann CD Player kann ich das sogar im Menü um 180Grad drehen.

Einfach gesagt, hat jedes Netzeteil, eine Phase, wie der Strom fließt.
Bei einem Netztrafo ist das sogar meistens angegeben.
Am Ausgang bildet sich dann ein Nullpunkt z.B +- 30V . Das ist dann die Gerätemasse.
Alle Geräte sind miteinander verbunden. Cinch, Coax, HDMI usw !
Dort ist auch immer eine Masseverbindung.
Sind die Potentiale der Geräte nicht gleich, fließen Masseausgleichsströme.
Die sind nicht hoch, nicht das wir uns falsch verstehen ( im MV Bereich ) aber können den Klang massiv verschlechtern.
Wer es genau wissen möchte, im WWW gibt es viele sehr gute Erklärungen.
Auch in den HIFI Zeitschriften, gibt es immer wieder Erklärungen darüber.
Unter den HighEndern aber selbstverständlich.

Und ja deine Endstufen, Vorstufe, Player und Projektor müssen ausgephast werden.
Schaltnetzteile arbeiten mit PWM . Dort ist ein kleiner Trafo verbaut und meist durch den geringen Grundstrom und schlechte Filterung, schlecht zu ermitteln Oft kann man es an den Massebuchsen messen.
Wichtig! Alle Geräte ohne Verbindungen zu anderen Geräten messen.
Wenn ein Netzschalter vorhanden einschalten.
Messgerät auf mV und eine Strippe an PE in der Steckdose.
Den 2. an die Masse von Cinch. Dann messen . Netzstecker drehen und erneut messen.
Wo der geringste Wert angezeigt wird, ist dan die richtige Stellung des Netzsteckers in der Steckdose.

Hoffe konnte etwas weiterhelfen .

Gruß Chris

Hallo Heinrich,

sieht man ja auf dem Bild MFE

Gruß Chris

Zitat

Hallo 'Junior,

ich weiß nicht, ob wir Andis Thread dafür vollschreiben sollen.

Da war ich mir jetzt auch nicht sicher, darum hab ich mich auch etwas zurückgehalten.
Ein paar Punkte kann ich ja trotzdem mal kurz aufgreifen,

Zitat

Bringt das ausphasen denn wirklich soo viel?

Zumindest in einer kompromißlos aufgebauten HiFi-Stereokette, absolut ja.
Es bringt Ordnung in das Chaos, würde die Borg Queen jetzt sagen. (Insider für Trekkie Fans)

Die Bühne klingt aufgeräumter, Instrumente bekommen einen festen Platz auf der Bühne, das gesamte Orchester bekommt eine Tiefenstaffelung, anstelle einer ansonsten eher zweidimensionalen Ausrichtung.

Wo ich mir nicht sicher bin ist, ob der Einsatz eines Netzfilters bei Schaltnetzteilen überhaupt etwas bringt.
Wie groß der Unterschied bei Endstufen mit Schaltnetzteil ist, kann ich aber nicht genau sagen, da ich die vor allem im Stereobereich nie einsetzen würde.
Dem Emitter hingegen ist es ziemlich egal was um ihn herum passiert, da er ohnehin auf Akku Technologie mit irrsinnig hoher Siebkapazität aufgebaut ist.
Mit anderen Worten, bei mir bringen Netzfilter überhaupt keine Verbesserung des Stereosignals, egal was da dran hängt.

Zitat

Bei Nils Lofgreen kamen die Gitarrenseiten gar nicht zur Ruhe.
Man hatte das Gefühl, er spielt gar nicht sauber.
Auch klang es sehr gehetzt.

ich weiß genau was du meinst. Die Takamine die Nils Lofgren verwendet, habe ich selbst auch schon mal gespielt.
Sie besticht ja vor allem durch ihre ausgeprägte Harmonik im Brillianzbereich. Die High-Ender sprechen hier meist von Klangfarben.
Meiner Erfahrung nach ist neben der Stromversorgung auch ein Amp mit besonders hohem Dämpfungsfaktor und kurzer Anstiegszeit einer der Schlüssel zur Kontrolle des Geschehens.
Was ich überhaupt nicht einschätzen kann, ist wie die ganzen Digital-DSP's, Filter und Weichen sich auf das Signalverhalten auswirken.

Zitat

Auch S-Laute sind sehr kurz und schwingen schnell aus.

Eines meiner Hauptkriterien.
Ich kann es überhaupt nicht ab, wenn Frauenstimmen mich anzischen wie eine Giftnatter.
Besonders zu beachten bei einigen Tracks von Diana Krall, Marla Glen, u.ä

Spielt ebenfalls in die angesprochene Thematik hinein.
Letzlich spielt die gesamte Wiedergabekette eine Rolle, spätestens angefangen von der Steckdose, bis hin zur Anschlußkemme des Chassis.
Ein grober Schnitzer kann alle Mühe die man vorher investiert hat zunichte machen.

Ich hoffe ihr bekommt das in den Griff.
Wenn man einmal mit den Ohren eines Musikers gehört hat,will man das vermutlich nie wieder missen.
Zumindest ist das bei mir so.

Gruß
Junior

Hallo Junior,

gut erklärt.

Eines vorweg.
Netzfilter müssen nicht immer einen Vorteil bringen.
Wenn man guten Strom hat, braucht man sie nicht.

Das dein Verstärker sehr unempfindlich gegen Netzstörungen ist, kann ich mir gut vorstellen.
Auch die Pass Geräte von Jürgen, die er damals dabei hatte, haben hier wohl den klanglichen Vorteil, zu meinem Geräte gebracht.
Zum einen haben diese eben auch diese Monster-Netzteile, aber eben auch spezielle Netzfilter.
Diese sind nicht im Signalweg.

Aber was ist mit deinen restlichen Geräten ?
CD-Player kann ich mir auch noch vorstellen.
Was ist aber mit Bluray und Projektor usw.

Schaltnetzteile, habe ich festgestellt, reagieren aber leider auch deutlich auf falsche Phase und unsauberen Strom.
Aber eben auch auf Massepotentiale.
Ich selbst habe aber noch keine PA-Endstufe aufgeschraubt, mit Schaltnetzteil.
Nur die dicken Endstufen mit Trafo.

Warum setzte ich Netzreiniger ein.
Da ich einen PsAudio Power Planter bis zum Mai 2018 einsetzte ( ging dann defekt und ich konnte ihn seit dem nicht wieder reparieren),
wusste ich zum einen, das ich keinen sehr sauberen Strom habe ( Klirr bis über 2% ) . Anzeige des Stromgenerators.
Dieser ist auch kein Filter, sondern ein Netzgenerator.
Dieser erzeugt aus 230V neue saubere 230V.

Wie wirkte sich dieses Gerät aus.
Es stellte sich eine absolute Ruhe im Klangbild ein.
Der Hintergrund absolut schwarz.
S-Laute waren schnell und angenehm.
Und auch das Bild vom Bluray Player und Projektor, wurde ruhiger und die Tiefenschärfe besser.

Wenn man dann jahrelang mit solchen Gerät gehört und gesehen hat, vergisst man dessen Wirkung.
Es ist halt so.
Als er dann defekt war, musste ich ohne auskommen.
Ich merkte dann immer mehr, das mir sowohl Musikhören als auch Filme schauen weniger Freude machte.
Gerade die Räumlichkeit und diese absolute Ruhe, fehlte mir.
Und auch die S-Laute waren deutlich unangenehmer. Bis hin zu Katie Melua, die ich nicht mehr anhören konnte.

Also fing ich im November wieder an mit verschiedenen Filtern zu arbeiten.
Ein gebrauchter alter PsAudio kam nicht mehr in Frage.
Ein neuer kostet ab 5000€
Mit DSS-Dillenhöfer etc. hatte ich auch getestet.
Diese konnten mich aber nicht mehr überzeugen.
Es wurde zwar teilweise das Zischeln besser, aber auch dynamisch gebremmster.
Die Räumlichkeit nicht besser.

Was ich jetzt tatsächlich alles gemacht habe, schreibe ich lieber nicht, aber jetzt bin ich sogar an einem besseren Punkt, als mit dem PowerPlant.

Das was ich mir jetzt selbst gebaut habe, gibt es auch fertig zu kaufen. z.B MFE oder Bfly - audio Plixier.
Nur ging ich noch etwas weiter, als das original Gerät und baute alles mit besten Bauteilen auf.
Auch dank Jürgen mit den Filtern von Pass.

Jetzt bin ich absolut glücklich, habe mehr Dynamik und Raumlichkeit als vorher.
Teilweise bin ich überrascht, wie unangenehme Aufnahmen jetzt klingen.
Die Katie Melua geht jetzt sogar richtig laut.
Im Kinobetrieb fliegt jetzt die Hütte auseinader.

Oft werden Anlagen als analytisch oder eben Hochtöner als nervig empfunden.
Die Geräte und Lautsprecher sind aber oft daran gar nicht schuld.

Eins ist aber auch klar.
Soetwas funktioniert wie immer, eben auch nur an Geräten, die richtig angeschlossen sind.
Bei einem Bekannten, habe ich es vor 14 Tagen , auch eingebaut.
Dieser hat einen Onkyo Receiver der 1000€ Klasse und einen Bluray von Panasonic an einen Epson.
Lautsprecher von mir gebaut, mit Quadral Altima und Bändchen-Hochtöner.
Die Anlage ist jetzt ca. 6 Jahre alt.
Nach dem Einbau, hat sich der Klang so gesteigert, das wir bei der Hans Zimmer nicht mehr aus dem Staunen kamen.
Die Auflösung war unglaublich .
Die einzelnen Instrumente waren klar getrennt.
Dynamik spitze !
Bass tiefer und kräftiger .
Räumliche Einbindung spitze.
Das Bild viel ruhiger in den Bewegungnen und die Tiefenschärfe deutlich besser.
Er hatte mich nach 2 Tagen angerufen und sagte mir, das er jedern Tag bis tief in die Nacht, Musik gehört hatte.
Er ist absolut begeistert.

Also auch an günstigeren Geräten, war ein großer Unterschied, erreichbar.

Worauf ich ebenfalls bei meinen Stromaufbereiter geachtet habe, ist ein einheitliches neues Massepotential.
Und ich denke, das macht den großen Unterschied.
Die Geräte laufen jetzt wie von einer Last befreit.

Und das Ganze hat nichts mit Esoterik zu tun

Gruß Chris

Zitat

Was ist aber mit Bluray und Projektor usw.

Also, der Beamer hängt an einem völlig anderen Stromkreis, der ist also von vornherein raus.
Die Stereosektion hängt zumindest an einer seperaten Steckdose, vielleicht spielt das auch eine Rolle.
Außerdem ist die Stromunterverteilung in unmittelbarer Nähe der Anschlüsse. Möglicherweise ist das auch ein Vorteil.
Ich kann auch nur spekulieren, warum ein Netzfilter bei mir nichts bringt, aber der Unterschied war selbst mit einem hohem Maß an positiver Erwartung komplett unhörbar.
Ganz im Gegenteil zu den verwendeten Netzkabeln. Da war der Unterschied sofort hörbar, auch ohne Einspielzeit.

Was den Potentialausgleich angeht:

Bluray hängt nicht an dem Emitter(Stereo) sondern an der AV-Vorstufe und das ausschließlich über HDMI.
Bei Mehrkanalton ist das so eine Sache mit der Bühnenabbildung. Von einigen wenigen Ausnahmen mal abgesehen. Vielleicht hab ich auch die falschen Scheiben. Macht aber nichts. In fast 30 Jahren Surroundsound hab ich mich wohl an schwachsinnige Toningenieure gewöhnt, und der Tatsache daß Gitarren aus dem rechten Surroundspeaker kommen.

Bei Stereowiedergabe sind erstmal nur CD-Laufwerk und Wandler geschaltet.
Und das meine ich wörtlich, da der Emitter den entsprechenden Eingang per Relais zuschaltet und nicht wie bei anderen Amps umschaltet.
Am Emitter liegt also bei CD-Stereo gar kein Potential aus anderen Signalquellen an.
Das Ausphasen der angeschlossenen Geräte ist jedoch Voraussetzung für eine stabile und akkurate Wiedergabe.
Hatte ich ja auch schon erwähnt.

Zitat

Worauf ich ebenfalls bei meinen Stromaufbereiter geachtet habe, ist ein einheitliches neues Massepotential.
Und ich denke, das macht den großen Unterschied.

Kann schon sein.
Andererseits hatte ich mal so eine Netzleiste mit Sternverteilung, die aber aussah wie eine Kabeltrommel.
Da hat man auch das gemeinsame Massepotential gelobt. Hat aber nicht wirklich was gebracht. ;)

Gruß
Junior

Hallo Junior,

bei reinem Stereo, spielen bei mir auch nur der Lindemann und die Röhrenmonos.

Ich habe aber eben auch SACDs und DVD-Audios und Bluray-Audios, die ich sowohl mal in Stereo oder Mehrkanal höre.

In diesem Fall, hängt eben der Bluray-Player an der Vorstufe.
Und eben für jeden Kanal eine Mono-Endstufe.
Und bei Bild dann der Projektor.
Und genau dann gibts Massepotentialausgleiche.
Denn alle Geräte sind eben auch über eine Masse miteinander verbunden.
Deshalb ist es auch im Mehrkanal Betrieb so wichtig, das sich die Geräte möglichst nicht gegenseitig stören.
Das Ausphasen ist deshalb extrem wichtig.
Umso mehr Geräte, desto mehr Probleme.

Die Sternverbindung die Du meist , sind die von Audioplan.

Nein ich habe das Potential anders erreicht.
Ich sag mal so. Ich habe keinen Null und Heißleiter mehr.
Ich habe zwei Heißleiter. Dazwischen das 0 Potential. ;)

Hier noch für alle, die das Ausphasen, demnächst machen möchten.

Am Einfachsten kann man sich einen Oehlbach Phaser kaufen . Ca. 60€
Dieser funktioniert aber nicht an allen Geräten. z.B oft mit Schaltnetzteilen.

Ansonsten gibts die Möglichkeit mit einem Multimeter .

Wichtig, jedes Gerät darf nur einzeln gemessen werden.
Ohne jegliche Verbindungen.
Als erstes das Gerät, das zu ermitteln gewünscht ist, einschalten. Auch mit dem Oehlbach.
Das Multimeter auf mV stellen.
Dann mit einen Multimeter eine Strippe an den Schutzleiter.
Mit der 2. Leitung an einen Massepunkt z.B Cinch-Buchse.

Den gemessenen Wert aufschreiben.

Dann den Netzstecker in der Steckdose um 180 Grad drehen.
Erneut messen.

Wo der niedrigste Wert angezeigt wurde, den Stecker makieren und einstecken.

Gruß Chris

Zitat

Hab ich bei mir mit diesem Pasenprüfer gemacht.
Hat aber bei div. Geräten nicht wirklich funktioniert, also beim drehen der Stecker in der Steckdose des Prüfers immer die LED am selben Platz aufgeleuchtet.

Daß sämtliche Verbindungskabel abgezogen werden müssen, hat der Chris ja schon erwähnt.
Hast du den Schutzkontakt abgeklebt, oder neutralisiert, falls vorhanden ?
Sonst wird das Potential nämlich abgeleitet.

Ich hab mal den Link mal herausgesucht. Hat leider etwas gedauert, der ist schon uralt:

http://www.fl-electronic.de/live_connection/netztricks.html

Den sehr günstiigen berührungslosen Prüfer für 5€ gibts wohl anscheinend nicht mehr. Oder ich finde ihn nicht (mehr) im Web.
Schade der war sehr einfach zu handhaben.

Zitat

Die Sternverbindung die Du meist , sind die von Audioplan.

Jaa, genau so hieß das Teil. ;)
Jetzt habe ich auch die Website von fl-electronic wiedergefunden.

Zitat

Denn alle Geräte sind eben auch über eine Masse miteinander verbunden.

Stimmt, die Frage ist aber auch an welcher Stelle.
Spätestens in der Hauptverteilung laufen sämtliche Geräte im Haus sowieso zusammen. ;)
Ich werde den Beamer trotzdem mal testen, obwohl der an einer anderen Unterverteilung hängt.

Gruß
Junior

Hallo Junior,

auch wenn ich jetzt zu viel verrate.
Meine Masse von den Geräten, hat mit der im Verteilerkasten keine Verbindung mehr.

Genau hier liegt die Krukx.

Gruß Chris

Noch Hinweiß warum das Ausphasen mit vielen Geräten nicht klappt.
Viele haben keinen Netzschalter mehr.
Das heißt immer im Standbay.
LCD-Fernseher, Projektor, BluRay etc.
Erst durch das Einschalten kann man die Phase messen.

Und ich habe heute mal selbst nochmal paar Geräte gemessen.
Einige schwanken stetig von + nach - .
Aber einmal von +- 32mV gedreht +- 150mV.
Klar das dann die 32mV richtig sind.

Gruß Chris

Für diejenigen die keine Lust haben ihr gesamtes Setup kabeltechnisch auseinanderzupflücken,
empfehle ich mal folgendes Gerät:

https://www.clear-components.d…e/phase-detector-schwarz/

Die Prüfung funktioniert sowohl mit Schaltnetzteil als auch im komplett verkabelten Zustand.!!!

Übrigens, der mehrfach empfohlene Phasendetektor von Oehlbach liefert hierbei Falschergebnisse.
Von daher nicht zu empfehlen.

Vor allem im Heimkino mit dutzenden Geräten, hat wohl keiner wirklich Lust sein gesamtes Setup abzukabeln und manuell zu messen.

Gruß
J

Hallo Junior, danke für den Hinweis. Das Gerät ist dort aber ausverkauft.

Edit: es betrifft nur den schwarzen, habe ich übersehen

Ich fand dieses Video sehr hilfreich

Das Video erklärt sehr schön worauf es ankommt.
Früher hab ich das auch so gemacht.
Zwei, bzw. drei Hindernisse bleiben bei dieser Methode allerdings auf ewig vorhanden:

1. Die Methode ist Irre aufwändig, außer bei einer kompletten Neuinstallation.
2. Bei Steckernetzteilen nicht anwendbar. (Streaming Player, Sat Receiver, externe Festplatten u.ä.)
3. Bei Geräten mit Schaltnetzteilen teilweise schwierig abzulesen.

Gruß
J