Projektor: DCI-P3
Welcher Farbmodus ist DCI-P3?
Den HDR Farbmodus?
Wenn ja: Sollte es hier nicht auch sein, dass damit die Farben innerhalb des BT2020 Koordinaten Systems dargestellt werden, nur die Grenzen geringer sind, gegenüber dem BT2020 Farbmodus?
Welcher Farbmodus ist DCI-P3?
Der, der sich "Referenz" nennt. Also mit DCI-P3-Filter.
Wenn ja: Sollte es hier nicht auch sein, dass damit die Farben innerhalb des BT2020 Koordinaten Systems dargestellt werden, nur die Grenzen geringer sind, gegenüber dem BT2020 Farbmodus?
"Referenz" interpretiert den maximalen Eingangswert als Primärfarbe des DCI-Dreiecks. Das heißt, alles außerhalb wird gar nicht erst übertragen. Dadurch entsteht eben kein "Wertepuffer", der nie genutzt wird.
Ich bin etwas verwirrt FoLLgoTT ? Ich verweise hier einmal auf den Projektortest von @Georg Lucas. In diesem trifft das Farbprofil HDR nicht ganz die Koordinaten des DCI P3 Farbraums, BT2020 hingegen schon.
Screenshot_20210202-215743_Google_autoscaled.jpg
Hier der Link zum Artikel. Ich hoffe @Georg Lucas hat nichts gegen die Verlinkung.
Somit war ich bis jetzt davon ausgegangen, dass BT2020 DCI P3 korrekt abbildet. Vielen Dank für die Recherche und das messen Follgott! Möchte es nur verstehen. Evtl. kannst du mich ja noch erleuchten, bzw. meinen Denkfehler finden.
Ich auch nicht so ganz, vor allem kommt mit Referenz ein weitere Modus hinzu:
X7900 BDA, Seite 32, steht, dass Referenz das Bild Originalgetreu weiter gibt.
D.h. was machen die 2 Bildmodi HDR und BT2020?
Wie oben geschrieben, ich ging bis jetzt davon aus, dass zumindest die beiden Modi HDR und BT2020 das gleiche Farbkoordinatensystem wie die UHDs verwenden, nur eben mit mehr oder weniger großen Möglichkeiten.
Hier die Anleitung, aber so richtig Schlau wird man auch nicht draus.
Ich bin etwas verwirrt FoLLgoTT ? Ich verweise hier einmal auf den Projektortest von @Georg Lucas. In diesem trifft das Farbprofil HDR nicht ganz die Koordinaten des DCI P3 Farbraums, BT2020 hingegen schon.
"HDR" ist der Modus ohne DCI-Filter, ansonsten ist der identisch mit "BT.2020". Beide erwarten BT.2020. Daher ist Grün bei "HDR" weiter entfernt vom Soll.
Die Abweichung zwischen Georges und meiner Messung sind sicherlich auch die verwendeten Kolorimeter verantwortlich. Soweit ich weiß, ist seins auch nicht profiliert. Die absoluten Werte sollte man daher mit Vorsicht genießen. Wenn George eine Messung des Sättigungsverlaufs gemacht hätte, würde man mit Sicherheit dasselbe Abknicken zu Grün hin sehen. Das zeigen auch andere Messungen im Netz.
Übrigens habe ich "HDR" nicht gemessen, sondern nur "BT.2020" und "Referenz". Letzterer erwartet DCI-P3. Beide sind mit DCI-Filter.
Wie oben geschrieben, ich ging bis jetzt davon aus, dass zumindest die beiden Modi HDR und BT2020 das gleiche Farbkoordinatensystem wie die UHDs verwenden, nur eben mit mehr oder weniger großen Möglichkeiten.
Genau. Der einzige Unterschied ist ohne bzw. mit DCI-Filter.
Vielleicht sollten wir das aber im JVC-Thread diskutieren, da es nicht mehr viel mit madVR zu tun hat. 
Ich finde schon, da es eben um das richtige Farbprofil geht.
Ok, fassen wir zusammen:
UHD: Farbkodierung BT2020 (wird bis auf wenige Ausnahmen nicht vollständig ausgenutzt).
JVC Referenz: Farbkodierung DCI
JVC HDR + BT2020: Farbkodierung BT2020
Somit sind die sinnvollen Kombinationen:
MadVR: DCI
JVC: Referenz
MadVR: BT2020
JVC HDR oder BT2020
Übrigens habe ich "HDR" nicht gemessen, sondern nur "BT.2020" und "Referenz"
Jedoch wäre speziell HDR Farbmodus besonders interessant. Schätze Viele werden wie ich den HDR Farbmodus verwenden. Wegen der besseren Helligkeit ohne Filter.
Jedoch wäre speziell HDR Farbmodus besonders interessant. Schätze Viele werden wie ich den HDR Farbmodus verwenden. Wegen der besseren Helligkeit ohne Filter.
Im High-Modus frisst der gerade mal 10%. Das ist so wenig, dass ich den im Lichtweg lasse.
Da ist die JVC-Anleitung etwas verwirrend.
Ich hatte gestern Abend mal in die meines X7000 geschaut und da sieht die Tabelle sehr ähnlich aus.
Es gibt in beiden einen "Referenz"- und "Kino 2"-Modus mit der gleichen Beschreibung. Bei "Kino 2" steht was von "DCI". Das dann doch "Referenz" und nicht "Kino 2" der richtige ist, muss man auch erstmal wissen 
Ich verstehe das auch leider noch nicht so recht. Wo ist der Unterschied z.B. der Bildmodi "Natürlich" und "Animation"? In diesen kann ich untergeordnet noch entscheiden zwischen "HDR" und "BT.2020", welche widerum für die verwendete Farbkodierung verantwortlich ist. Entschuldigt bitte meine "dummen" Fragen, aber was das Thema angeht, habe ich da immer wieder eine Blockade. 
Soweit ich weiß, ist seins auch nicht profiliert.
Mein i1 Pro2 ist profiliert.
Da ist die JVC-Anleitung etwas verwirrend.
bzw. nicht ausführlich genug.
Ich verstehe das auch leider noch nicht so recht. Wo ist der Unterschied z.B. der Bildmodi "Natürlich" und "Animation"?
So wie ich das Verstehe sind die Bildmodi eine Sammlung diversere Einstellungen (Gamma Kurve, Farbmodus, evt. weitere Optionen).
Und dann kann man selbst noch die einzelnen Optionen innerhalb des Bildmodus vornehmen.
Aber vielleicht kann GL, als langjähriger JVC Nutzer/Tester hier etwas weiter aufklären.
Mir geht in der ganzen Diskussion um die korrekte Farbraumdarstellung ein Punkt verloren:
Was ist mit den Farbluminanzen?
HDR-Content besitzt Spitzlichter/Inhalte/Bildsignale bis 10.000 Nit. Das bezieht Graustufen und Primär/Sekundärfarben mit ein.
Meine Untersuchungen haben ergeben: Gleichgültig ob ein Tone Mapping perzeptiv oder farbmetrisch erfolgt, werden die gewünschten Leuchtdichten auf der Leinwand, die in den Highlights der Originaldateien vorhanden/vorgegeben sind, in der Reproduktion weitgehend nicht mehr aufrecht erhalten.
Wir sehen also das Ergebnis einer Konvertierung, welches mit Projektoren nur wenig mit dem Original zu tun hat - wir versuchen nun, das Bild irgendwie "gefällig" erscheinen zu lassen.
Was ist mit den Farbluminanzen?
HDR-Content besitzt Spitzlichter/Inhalte/Bildsignale bis 10.000 Nit. Das bezieht Graustufen und Primär/Sekundärfarben mit ein.
um das mal mal zu erklären was beim tone mapping so ungefär passiert, also ganz grob 
das gamma wird angepasst, dabei verändern sich auch die farben. wer mal mit den ARVE kurven gespielt hat und die extrem verbogen hat, konnte sehen wie sich die farben verändert haben. deshalb war ich noch nie ein fan dieser kurven.
ein gutes tone mapping weiß aber wie weit das gamma verbogen wird und wie weit sich die farben dabei ändern und könnten das dann wieder richtig berechnen. selbst die pana player haben ja sogar eine anpassung für die farben bei JVC bereitgestellt. also ich sehe bei den farben kein problem 
So wie ich das Verstehe sind die Bildmodi eine Sammlung diversere Einstellungen (Gamma Kurve, Farbmodus, evt. weitere Optionen).
Nicht ganz. Es gibt auch Bildmodi, die die die Farbraumkonvertierung so vornehmen, dass man BT.709 mit dem vollen Gamut "angenehm" schauen kann. Das heißt, die Sättigung steigt nichtlinear, um Hauttöne nicht zu übersättigen. Das kann man per Einzeleinstellung nicht erreichen. Welcher das jetzt genau ist, weiß ich nicht.
Was ist mit den Farbluminanzen?
Gar nichts. Wir spielen ja SDR zu. Das ist ein anderes Thema.
Man muss hier ganz klar zwischen dem Tone Mapping und der Ausgabe unterscheiden. Ersteres ist stark kompromissbehaftet und hier zählt sehr viel der persönliche Geschmack. Die Ausgabe dagegen ist definiert und messbar. Hier gibt es Richtig und Falsch. Und natürlich alles dazwischen.
HDR-Content besitzt Spitzlichter/Inhalte/Bildsignale bis 10.000 Nit. Das bezieht Graustufen und Primär/Sekundärfarben mit ein.
Meine Untersuchungen haben ergeben: Gleichgültig ob ein Tone Mapping perzeptiv oder farbmetrisch erfolgt, werden die gewünschten Leuchtdichten auf der Leinwand, die in den Highlights der Originaldateien vorhanden/vorgegeben sind, in der Reproduktion weitgehend nicht mehr aufrecht erhalten.
Genau, das ist ja der Sinn des Tone Mappings.
Wir sehen also das Ergebnis einer Konvertierung, welches mit Projektoren nur wenig mit dem Original zu tun hat - wir versuchen nun, das Bild irgendwie "gefällig" erscheinen zu lassen.
Ja, darum geht es beim Tone Mapping. Und durch diese Freiheitsgrade finde ich den ganzen Standard komplett ungeeignet für Projektoren. Es wird Aufwand generiert, der mit 4K-SDR gar nicht notwendig gewesen wäre. Leider.
also ich sehe bei den farben kein problem
Das Problem sehe ich darin, dass wir Farben, die mit einer Lichtausbeute von 2.000 bis 10.000 Nits dargestellt werden sollen, mit unter 100 Nit projizieren. Dadurch geht die "Leuchtkraft" und "Farbbrillanz" des Originals zum Großteil verloren.
Das führt dann halt immer wieder zu der Diskussion, dass Farben (z. B. Explosionen) als zu "blass" empfunden und beschrieben werden.
Wir müssen uns (IMO!) bezüglich HDR von der Vorstellung verabschieden: Filme originalgetreu im Heimkino derzeit erleben zu können.
Was bei SDR kein Problem ist (präzise Farbdarstellung), ist derzeit mit HDR leider (überwiegend) nicht möglich.
Wir müssen uns (IMO!) bezüglich HDR von der Vorstellung verabschieden: Filme originalgetreu im Heimkino derzeit erleben zu können.
Was bei SDR kein Problem ist (präzise Farbdarstellung), ist derzeit mit HDR leider (überwiegend) nicht möglich.
Das sehe ich auch so. Aber wie gesagt, ging es hier um die korrekte Zuspielung und nicht um das Tone Mapping. Das sind zwei Paar Schuhe.
Und durch diese Freiheitsgrade finde ich den ganzen Standard komplett ungeeignet für Projektoren. Es wird Aufwand generiert, der mit 4K-SDR gar nicht notwendig gewesen wäre. Leider.
Und leider sieht sich auch keiner (von den Contentanbietern) veranlasst, das zurückzunehmen bzw. einfach nicht zu nutzen. Dann müsste man ja auf den (verkaufsfördernden?) HDR-Aufdruck verzichten.
Das Problem sehe ich darin, dass wir Farben, die mit einer Lichtausbeute von 2.000 bis 10.000 Nits dargestellt werden sollen, mit unter 100 Nit projizieren. Dadurch geht die "Leuchtkraft" und "Farbbrillanz" des Originals zum Großteil verloren.
da sind wir im subjektiven bereich, der sich hier ein wenig festgesetzt hat also wenn ich mein rot mit 100nits und einmal mit 300nits messe sehe ich keinen unterschied bei der messung, für mich bleib das rot gleich.
so und jetzt mal zu den zahlen, die meisten filme werden mit 1000nits gemastert (was dann viele TV schaffen), ein paar ausreiser mit 4000nits, ist dann doch weit weg von den 10000nits. und dann ist ja noch das flächeweiß, das auch bei HDR bei 100nits bleibt, wie eben bei SDR 100nits bei 5% restlicht gemastert wird
ich hoffe bei den meisten ist angekommen das wir in unseren dunklen kinos sicher keine 1000nits haben wollen. um die spitzlichter deutlich vom flächenweiß abzusetzen reicht eine verdopplung, gehen wir davon aus das wir die meisten bildinhalte ausser den spitzlichtern mit 100nits darstellen können reichen uns dann 200nits um den HDR effekt zu sehen zu bekommen.
klar ich gebe zu, das haben die meisten nicht, aber 60 und 120 mit ordendlichen tone mapping sieht auch hervorragend aus, also so negativ sehe ich HDR nicht, auch für PJ
ich hoffe bei den meisten ist angekommen das wir in unseren dunklen kinos sicher keine 1000nits haben wollen.
In den öffentlichen dann erst recht nicht und genau deshalb ist das bereits produktionsseitig kein Thema, sondern wurde nur für die weitere Verwertungskette erfunden, also eigentlich hätte das kein Mensch wirklich gebraucht.
aber 60 und 120 mit ordendlichen tone mapping sieht auch hervorragend aus,
Ja, aber um welchen Aufwand und dann ist es trotzdem nur eine Annäherung.
und dann ist ja noch das flächeweiß, das auch bei HDR bei 100nits bleibt, wie eben bei SDR 100nits bei 5% restlicht gemastert wird
Wenn ich mir einige Disney-UHDs anschaue (z.B. "König de Löwen"), dann ist dort das "Flächenweiß" massiv nach oben geschoben. Da gibt es Szenen, die fast nur aus Highlights bestehen. Man könnte meinen, es gäbe da eine Art "Brightness War". Gruselig, denn das führt dazu, dass das Tone Mapping ganz anders parametriert werden muss. Die Target Nits müssen in diesen Szenen viel höher sein. Es wird also teilweise anscheinend bewusst (?) gegen gängige Masteringempfehlungen verstoßen.
Ich habe mir inzwischen zwei Presets für unterschiedliche dynamische Target Nits erstellt. Eins für den Großteil aller Filme und eins für die ganz hellen. Schlimm, dass es soweit kommen musste.
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