Genau dafür gibt es Zielkurven mit einem stetigen Abfall zum Hochton hin und die Spasskurve im Bass
.
Da wären wir ja wieder beim Bass, wo solche Pegel oder deutlich mehr völlig legitim sind
Die Zielkurve würde ja bei 115db im Bass mit +10db für den LFE trotzdem bei 105db im Hochton landen, im Mittelton noch mehr.
Bleibt doch bitte beim Thema
Da wären wir ja wieder beim Bass, wo solche Pegel oder deutlich mehr völlig legitim sind
Die Zielkurve würde ja bei 115db im Bass mit +10db für den LFE trotzdem bei 105db im Hochton landen, im Mittelton noch mehr.
Wir reden von Spitzen, nicht vom Durchschnittspegel! Der ist lt. Dolby bei 85 dB + 20 dB Headroom für solche Spitzen spezifiziert. Gerade Filme sind sehr dynamisch abgemischt, da wird vom Headroom sehr schnell 15 dB genutzt. Beim Musik ist das etwas anderes, heutzutage gibt es kaum Abmischungen mit >10dB Dynamikspielraum.
Die Zielkurve würde ja bei 115db im Bass mit +10db für den LFE trotzdem bei 105db im Hochton landen, im Mittelton noch mehr.
Theoretisch ja, praktisch nicht.
Die 105 dB gelten am Hörplatz, korrekt? - Ein Lautsprecher "verliert" auf 3 m Weg ca. 10 dB. Wenn ich alleine mal von 2 Frontkanälen und 2 Effektkanälen ausgehe komme ich auf +6 dB bei zwei und +12 dB bei 4 Lautsprechern.
Wenn ich jetzt nicht völlig daneben liege, gleichen also bereits 4 Lautsprecher die Entfernung mehr als aus. Es muss also jeder der vier Lautsprecher ca. die geforderten 105 dB schaffen, damit auch 105 dB bei mir ankommen.
De fakto kommen noch ein Center-Kanal und meist vier statt zwei Effektkanäle hinzu, aber dann wird die Rechnung komplizierter.
Bei dem Subs müsste man anders rechnen, aber auch da haben hier ja die meisten ab vier Treibern aufwärts, so dass es sich ähnlich verhalten sollte.
Korriger' mich einer, wenn ich falsch liege, aber sooo wild sind die Anforderungen in kleinen Heinkino-Räumen doch gar nicht.
Dolby spricht bei der Anforderung von pro Kanal, da nicht gewährleistet ist, dass ein dediziertes Signal über (a) mehrer Lautsprecher geht und (b) mit gleichen Pegel abgemischt ist... auch wenn es in der Praxis oft vorkommen mag.
Alles anzeigenDie 105 dB gelten am Hörplatz, korrekt? - Ein Lautsprecher "verliert" auf 3 m Weg ca. 10 dB. Wenn ich alleine mal von 2 Frontkanälen und 2 Effektkanälen ausgehe komme ich auf +6 dB bei zwei und +12 dB bei 4 Lautsprechern.
Wenn ich jetzt nicht völlig daneben liege, gleichen also bereits 4 Lautsprecher die Entfernung mehr als aus. Es muss also jeder der vier Lautsprecher ca. die geforderten 105 dB schaffen, damit auch 105 dB bei mir ankommen.
De fakto kommen noch ein Center-Kanal und meist vier statt zwei Effektkanäle hinzu, aber dann wird die Rechnung komplizierter.
Bei dem Subs müsste man anders rechnen, aber auch da haben hier ja die meisten ab vier Treibern aufwärts, so dass es sich ähnlich verhalten sollte.
Korriger' mich einer, wenn ich falsch liege, aber sooo wild sind die Anforderungen in kleinen Heinkino-Räumen doch gar nicht.
Ich habe genau den selben Gedanken die ganze Zeit auch. Es wird doch nie der Fall sein, dass in einer Filmszene nur 1 einziger Lautsprecher aktiv ist.
Es ist jetzt schon zwar ziemlich offtopic, aber das Thema interessiert mich auch sehr. Vielleicht kann man die Beiträge besser auslagern.
Danke.
Wir reden von Spitzen, nicht vom Durchschnittspegel! Der ist lt. Dolby bei 85 dB + 20 dB Headroom für solche Spitzen spezifiziert.
Das hatte ich auch mit einbezogen.
Ich habe genau den selben Gedanken die ganze Zeit auch. Es wird doch nie der Fall sein, dass in einer Filmszene nur 1 einziger Lautsprecher aktiv ist.
Es ist jetzt schon zwar ziemlich offtopic, aber das Thema interessiert mich auch sehr. Vielleicht kann man die Beiträge besser auslagern.
Danke.
Done did it!
Dir ist Klar, dass das Graphene eigentlich nur zur Versiegelung der hochreaktiven Magnesium Membran angewendet wurde? Es hat akustisch kaum Auswirkungen zur bisherigen Beschichtung, bzw unterhalb der Messtoleranzen.
Auch hier: Die meisten Membranmaterialen werden aus Marketinggründen verbaut und zum Branding genutzt (B&W war mit den gelben Kevlermembranen Vorreiter darin) Es ist heutzutage relativ einfach in einem definierten Arbeitsbereich Materialen zu finden die "gut genug" sind... oft landet man da wieder bei Papier, was aber unsexy fürs Marketing ist. Die wichtigen Schlachten werden "im Motor" geschlagen, also lineare Antriebe über große Auslenkungen, da ist in den letzten Jahren viel passiert. Aber im HiFi Bereich gelten eben spezielle Regeln, da dort die Meinung viel durch Zeitschriften und Foren gemacht wird, meist auf rein subjektiver Ebene.
Wooderson: Ich finde, dass Du generell etwas stark pauschalisierst in Deinen Postings, sorry. Das finde ich doppelt schade, da Du ja durchaus nicht wenig Ahnung von der Materie zu haben scheinst.
Chris hat ja bewusst auch Passiv-LS angesprochen. Da haben Membranmaterialieren durchaus einen nicht unerheblichen Einfluss auf die notwendige Auslegung der Weiche - aktiv ist das wiederum wesentlich einfacher.
Persönlich bin ich auch der Meinung, dass unterschiedliche Membranmaterialien durchaus einen gewissen "Eigenklang" mitbringen, was sich messtechnisch für mich bisher auch nicht wirklich belegen lässt - oder zumindest nicht mit einfachem F-Gang und Wasserfall. Dass man da evtl. aus komplexeren Messungen Zusammenhänge herleiten kann - nicht ausgeschlossen.
Naja, Physik ist durchaus pauschal 
Im passenden Arbeitsbereich verhalten sich die meisten Materialien gleich. D.h. wir reden hier eigentlich nur vom Aufbrechen der Membran, d.h. der Übergang vom pistonischen Ausschwingen hin zur Partialschwingung. Diese Grenze kann man durch steife Materialien zu hohen Frequenzen hin verschieben. Das ist aber eine Sache der Abstimmung, also Einbettung ins Gesamtkonzept. Wenn man diese höhere Trennung nicht braucht und dort trennt, wo auch ein "einfaches" Material sich noch pistonisch verhält, hat man von den Materialeigenschaft rein gar nichts. Auch nicht wenn es Graphene oder sonst irgendetwas ist.
D.h. wenn man die Treiber korrekt, im Sinne der Auslegung und Performance einsetzt, gibt es keinen Materialklang. Für Hochtöner wurde das sogar gezielt untersucht und wissenschaftlich bestätigt – sozusagen pauschal. Mit unpassenden Filterungen, wie z.b. 6db Trennungen kann man natürlich in Problemzonen laufen, die einen "charakteristischen" Klang erzeugen, d.h. wo solche Fehler zu einem, durchaus auch angenehmen Sounding führen. Mit HiFi im eigentlichen Sinne hat das dann aber nichts mehr zu tun.
Das kann man auch alles messtechnisch erfassen (THD, IMD, CSD, etc)... insofern kann man pauschal sagen, dass wenn "Material klingt" der Fehler schon im Treiber ist oder dieser im falschen Arbeitsbereich eingesetzt wird.
Ich glaube der Unterschied ist einfach, dass Du Chassis nie isoliert betrachtest sondern immer mit mehreren Annahmen & Rahmenbedingungen arbeitest. Bei Deinen Ausführungen gilt immer, soweit ich es verstehe (korrigiere mich gerne, wenn falsch):
- Weichen sind aktiv und auch korrekt gewählt
- Chassis sind ggf. aktiv entzerrt
- Chassis werden "im Sinne der Auslegung und Performance" eingesetzt
Da ist für mich aber im Kontext "Materialklang" kein valider Testaufbau, weil Du so Äpfel mit Birnen vergleichst - Du würdest ja quasi jedes Chassis unterschiedlich trennen, unterschiedlich filtern, unterschiedlich maximal laut fahren etc.. Dann vergleicht / bewertet man aber das Ergebnis der gesamten genannten Kette, nicht das Chassis an sich.
Das ist gar nicht wertend gemeint und um ein gutes Ergebnis bei einem konkreten Projekt zu erzielen auch ein guter Ansatz. Erklärt mMn. aber, warum man dann ggf. aneinander vorbei redet ...
Da hast Du mit in der Tat missverstanden:
Aber klar ist, dass ein Treiber richtig, d.h. in dem ihm angedachten Arbeitsbereich eingesetzt werden sollte. Das wiederum hängt vom Konzept ab. Daher ist es ziemlich sinnfrei einen Treiber isoliert zu bewerten, weil es in der Praxis einfach keine Relevanz hat. Diese ganzen Tests der Hersteller und Zeitschriften ungefilterten auf Normschallwänden sagen sehr wenig aus und werden nur der Vergleichbarkeit wegen gemacht. Aber man vergleicht dann Daten die für die Praxis kaum relevant sind, auch wenn es Apple-to-Apple ist. Sowas reicht maximal für eine grobe Vorevaluierung. Manche Hersteller (z.b. PHL) geben aus diesen Gründen gar keine Messungen (außer TSP) mehr an. Die eigentliche Treiberperformace ist erst bewertbar im angedachten Gehäuse und der entsprechenden Filterung (Weiche). Wenn das korrekt auf den Treiber abgestimmt ist (oder umgekehrt), gibt es keinen Materialklang mehr. Man Ende vergleicht man dann die Gesamtperformance bestehend aus Konzept und Komponenten – so wie man es dann auch hört.
Ich denke, Wooderson will eher darauf hinaus, dass eine Zaponlack-überzogene Magnesiummembran nichts anderes machen würde, als die -natürlich deutlich wertiger anmahnende- Graphenebeschichtung. Fullerene wäre noch eins drüber, hinsichtlich marketing- Exotik!
...es liegt ja auch alles in Zahlen vor – der TE hat sich ja auf Messungen einer Zeitschrift (Hobby HiFi 2/2021) bezogen:
Dort stehen sich u.a. eine "einfache" Alumembran (SB Acoustics, ca 60€) einer graphenebeschichtetes Membran aus Magnesium (SEAS Excel, ca 800€) gegenüber. Des Resos des SEAS sind deutlich stärker, viel früher (5,5 kHz) – würde ich mir gar nicht zutrauen das passiv gefiltert zu bekommen – und der Klirr im hörempfindlichsten Bereich (1-3 kHz) höher. Es gibt hier keinerlei Indizien, dass die Performance durch das exotische Membranmaterial besser sein soll – eher im Gegenteil!
Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass man diese massive 5,5 kHz Resonanz passiv gar nicht in den Griff bekommt und das deswegen mögliche hörbare Effekte aus diesen Artefakten erzeugt werden. Es wäre nicht das erste Mal, das solche Fehler dann als positiv wahrgenommen werden – it's not a bug, it's a feature! Vielleicht kann Airmotion einmal darlegen wie er das passiv wegfiltert (Trennfrequenz, Flankensteilheit, Saugkreis, etc) und ob er Messungen des SEAS im Gehäuse inkl. ebendieser Filterung vorlegen mag. Der besagte SB Acoustics hat diese Probleme nicht und würde hier sicherlich eine bessere Performance zeigen, auch ohne exotisches Membranmaterial.
EDIT: Der besagte 6" SB Acoustics ist ohnehin ein schönes Beispiele für nicht vorhandenen Materialklang, weil der ansonsten identische Treiber in vier Membranvarianten vorliegt (Alu, Kermik, Papier und Rohacell/Faerverbund) – Ergebnis, nahezu gleiche Messwerte (innerhalb der Serienkonstanz) und nur am oben Ende des Arbeitsbereich unterschiedlich. Wenn man alle Treiber unterhalb der Partialschwingungen ausreichend steil genug trennen würde – sagen wir mal bei 1 kHz LR24 (geht auch passiv) – dann würde man unmöglich das Membranmaterial heraushören können. Q.E.D.
Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass man diese massive 5,5 kHz Resonanz passiv gar nicht in den Griff bekommt und das deswegen mögliche hörbare Effekte aus diesen Artefakten erzeugt werden.
Zumal generell nur die Grundwelle entzerrt werden kann. Die Harmonischen regen die Resonanz aber auch an. Das heißt, K2 von 2,8 kHz schwingt lange nach und K3 von 1,8 kHz. Nur werten wir das Abklingen von Harmonischen nie aus, wir sehen es einfach nicht in den Messungen. Es ist aber mit Sicherheit vorhanden.
Zumal generell nur die Grundwelle entzerrt werden kann. Die Harmonischen regen die Resonanz aber auch an. Das heißt, K2 von 2,8 kHz schwingt lange nach und K3 von 1,8 kHz. Nur werten wir das Abklingen von Harmonischen nie aus, wir sehen es einfach nicht in den Messungen. Es ist aber mit Sicherheit vorhanden.
Aber ist genau das nicht quasi ein Beweis für "Materialeigenklang", der auch nach Filter und und Entzerrung noch vorhanden ist?
Wooderson: Wir reden aneinander vorbei. 
Wie ich schon schrieb, Du bist schon bei Anwendungsfall / fertigen LS / Projekt ... Alles richtig, aber dort habe ich dann schon Chassis gewählt oder verworfen AUFGRUND ihrer positiven oder negativen Eigenschaften und diese ggf. auch kompensiert durch die von Dir genannten Maßnahmen. Du schreibst ja selbst, um Chassis an sich vergleichen und bewerten zu können, muss man das mMn. unter identischen Bedingungen tun.
Aber ist genau das nicht quasi ein Beweis für "Materialeigenklang", der auch nach Filter und und Entzerrung noch vorhanden ist?
Wenn man die Summe der nicht entzerrbaren, herausstechenden Eigenschaften als "Materialklang" bezeichnet, dann könnte man das so sagen.
Ich bin aber eher ein Freund davon, die akustische Eigenschaft als Ursache für einen Klangeindruck zu benennen und nicht die Materialeigenschaft, da diese ja nur die akustische Eigenschaft erzeugt. Wir hören ja nicht "Metall" oder "Pappe", sondern z.B. die Resonanz. Diese Trennung von Material und damit einhergehenden typischen, akustischen Eigenschaften (sofern vorhanden) ist vielleicht auch einfach das Grundproblem in dieser Diskussion.
Zum Einsatzbereich: ich hatte drüben im DYI-Hifi-Forum mal angeregt, dass wir Intermodulationsmessungen je nach Einsatzbereich standardisieren sollten. Also Mitteltöner z.B. nur mit 500 - 2000 Hz anregen oder Tiefmitteltöner von 30 - 1500 Hz usw. Daraus wurde leider nichts. Schade, denn damit hätte man zumindest, was die Multitonmessung angeht, eine gewisse Vergleichbarkeit geschaffen. Mal abgesehen davon, dass so eine Messung in den Zeitschriften (neben dem Abstrahlverhalten) praktisch gar nicht stattfindet...
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
