HDR Brainstorming

Fangen wir die Info-Sammlung erst mal mit ein paar Basics an.

Light Illusion hat eine sehr informative Abhandlung über HDR und den erweiterten Farbraum erstellt, die auch eine Übersetzung ins Deutsche bekommen hat.
https://www.lightillusion.com/uhdtv.html
http://www.displaycalibration.…gebase/uhdtv-hdr-und-wcg/

Jede Lösung für die Wiedergabe von HDR hat ihre eigenen Methoden/Schalter/Einstellungen. Deswegen kann ich jetzt auch nicht sagen, "stell es doch einfach so oder so ein". Das klappt noch nicht einmal, wenn es um einen anderen Radiance Pro geht, weil ja auch jede Umgebung anders ist.

Überraschung :D: Die Art, wie ich für mich die passende Helligkeit ermittelt habe, ist unwissenschaftlich und stammt aus der Zeit, als ich noch mit LightSpace auf einen statischen ST.2084-Verlauf angewiesen war. LightSpace arbeitet dabei mit einem Multiplikator, der die geringe Helligkeit des Projektors und die Leinwandgröße berücksichtigt. Letztlich habe ich mit Beispiel-Szenen so lange an dem Multiplikator gearbeitet, bis ich mit der Grundhelligkeit auf der Leinwand zufrieden war.
Als der Radiance mit dem Intensity Mapping seine erste eigene Methode bekommen hat, HDR zu verarbeiten, habe ich meine statische ST.2084-Kurve als Modell für die Radiance-Parameter verwendet. Mit bloßem Probieren hätte das nicht funktioniert, weil sich beim Radiance alles gegenseitig beeinflusst. Eine Szene hätte ganz toll ausgesehen, während die nächste wieder suboptimal gewesen wäre. Also habe ich die Parameter eingemessen. Letztlich ist es so darauf hinaus gelaufen, daß ich bei 108 Nits realer Helligkeit 721 Nits Displayhelligkeit im Radiance eingestellt habe. Diese Helligkeit habe ich auch für das neue dynamische Tone Mapping des Radiance beibehalten.
Was die Angelegenheit wieder spannend macht ist der Umstand, daß der Radiance jetzt von 0-721 Nits gemessenem maxCLL der aktuellen Szene keinerlei Tone Mapping anwendet. Das heißt, der Helligkeitsverlauf wird an keiner Stelle beeinflusst. Und die gesamte Helligkeit des Projektors wird genutzt.

Zitat von oto

@karl, das die dunklen szenen recht hell beim dyn. tonmapping sind, habe ich auch schon gesehen, solange die bildtiefe erhalten bleibt soll es wohl stimmen ;)

Differenzierung und Bildtiefe wirken besser. Ich erkläre mir das jetzt mal damit, daß der 10bit-Helligkeitsverlauf in dem Fall komplett für diese Szene verwendet werden kann und nicht unnötig für Helligkeitsstufen verschwendet wird, die gar nicht vorhanden sind.

Zitat von sven29da

Was mir eben eingefallen ist, hier im Forum gab es vor 1-2 Jahren auch mal einen, der Werbung für sein Messarbeit usw. machte und dabei wohl Publikationen bzgl. Lumagen als seine ausgegeben hat ... oder so ähnlich ... wurde dann aus dem Forum verwiesen ... wird er wohl nicht sein

Wohl doch.
https://www.heimkinoverein.de/…ightspace-cms-user-guides
Es war aber nicht meine Absicht, Werbung für irgend jemanden zu machen. Ich fand das Dokument von Light Illusion sehr informativ. Und weil ich weiß, daß der Eine oder Andere sich mit deutscher Doku wohler fühlt, habe ich auch die Übersetzung verlinkt. ;)

Du hast da ein ähnliches Problem, wie ich beim Radiance, wenn ich versuche, die Parameter per Auge einzustellen: eine Szene toll, die nächste mies.
Ich habe keine Ahnung von madVR und weiß auch nicht, wie Du das messen könntest. Aber kannst Du die Dynamik eigentlich auch abschalten und das Tone Mapping statisch betreiben?
Für die Helligkeit bei statischem Tone Mapping habe ich immer noch mein Standard-Testmaterial.
"Der Marsianer" (1000 Nits Max Mastering Level): Wenn der erste Schwenk über den Mars ein "könnte vielleicht doch etwas heller sein" und nicht "boah ist das dunkel" oder "sieht ja nett aus" bei Dir auslöst, dann kommt die Helligkeit in etwa hin.
Samsung "Chasing The Light" (1000 Nits Max Mastering Level): die hellen Szenen sollten auch ohne Dynamik realistisch rüber kommen.
"Die 5. Welle" (4000 Nits Max Mastering Level): Die Anfangsszene im Wald und in der Tankstelle wäre von der Helligkeit ähnlich, wie beim Anfang vom Marsianer. (Auch wenn ich diesen Film als Testmaterial verwende trifft das keine Aussage über seinen künstlerischen Wert. ;) )
Das wäre jetzt aus meiner Sicht das, womit Du "real Target Nits" einpegeln kannst.
Danach kannst Du Dich um die Dynamik kümmern. Und da würde ich solche Filme wie Arrival, Blade Runner 2049, Life und Passengers als Testmaterial vorschlagen.

Ich habe auch seit ca. 3 Moanten einen HTPC inkl. madVR und die HDR Performance hat mich immer wieder um. Auch wenn ich wirklich ein sehr kleines Licht in der madVR Landschaft bin, kann ich vielleicht ein paar Infos geben.

Die Real Target Nits bei madVR sind eher eine Orientierung und es kommt hier nicht auf die exakte Angabe der wirklich ankommenden Nits auf der Leinwand an. Wenn man wie ich 50 Nits hat, dann ist auch eine Real Target Nits Angebe kein Drama. Das sagen selsbt Anna und Flo. Viel wichtiger ist meiner Meinung nach das Dynamic Tuning auf die eigenen Sehgwohnheiten und Präferenzen bzw. auf die Leinwand/Projektoren Kombi einzustellen. Hier hilft meiner Meinung nach nur das ausgiebig zu testen.

Anfangs hatte ich ein Dynamic Tuning von 50 Nits. Dabei hat man zwar eine extrem hohe Grundhelligkeitm aber man verliert Bildtiefe. Um das andere extrem zu probieren, bin ich dann auf 200 Nits beim Dynamic Tuning gegangen und dann war es aber insgesamt zu dunkel. Ich bin nun schließlich bei 140 Nist gelandet, was für mich ein extrem zufriedenstellendes Ergebnis liefert.

Außerdem erfolgt die Anpassung bzw. die Neuberechnung des Dynamic Tuning durch den HTPC innerhalb weniger Sekunden und ist bei weitem nicht so zeitintensiv wie das eigentliche Rechnen des Films. Ein weiteres wichtiges Feature ist die Anzahl der Frames genau zu definieren, so dass durch das dynamische tone mapping kein Pumpen ensteht. Hier habe ich mittlerweile 480 Frames gewählt und mir ist nichts negatives aufgefallen.

Ich habe in der Vergangenheit relativ viele Versuche unternommen, um die HDR Performance zu verbessern. Clipping einstellen, Arve Kurven einspielen, Oppo Tone Mapping und Panasonics HDR Optimizer. Alle von mir ausprobierten Versuche brachten aber auch gewisse Nachteile mit sich. Arve als statische Kurve passte manchmal, aber halt nicht immer, Oppos Tone Mapping hat den bekannten REC 709 Bug und der HDR Optimizer von Panasonic fand ich persönlich jetzt auch nicht so prickelnd, was aber auch an dem Player als solchem gelegen hat.

Mit madVR ist nun eine sehr hohe HDR Wiedergabequalität auch auf Projektoren möglich, obwohl unsere Beamer das ja eigetlich gar nicht richtig darstellen können. Die Grundhelligkeit ist sehr gut und das unter Beibehaltung des HDR Farbraumes. Spitzlichter haben Punch und die Durchzeichnung in dunklen Bereichen ist perfekt. Ein besseres HDR Bild habe ich bei mir noch nie gesehen und ist den statischen Kurven deutlich überlegen.

Zitat von sven29da

" Aber kannst Du die Dynamik eigentlich auch abschalten und das Tone Mapping statisch betreiben?"
Nicht das ich wüsste. Warum? Du meinst zum testen?

Ja, nur zum Testen, damit Du beide Parameter getrennt voneinander einstellen kannst.
Wenn Du gleichzeitig an allen Einstellungen rumschraubst, sieht Dein ST.2084-Verlauf hinterher womöglich aus, wie ein Kleiderhaken. : q

Nur mal so: von US-Star-Kalibrierern/-Reviewern empfohlene und als Standard in die Radiance-FW eingeflossene Werte machen das Ergebnis oft auch nicht besser.
[Blockierte Grafik: https://i.postimg.cc/nMbxtmSG/KD4000.jpg]
Damit brauchte ich keine Testszenen anzusehen um zu wissen, daß mir das nicht gefallen wird. Also immer schön die Werte rausfinden, die zum eigenen Setup passen.

Zitat von Mekali

Dabei hat man zwar eine extrem hohe Grundhelligkeitm aber man verliert Bildtiefe.

Genau das ist das Problem, wenn man "unten herum" zu viel Gas gibt.
Und gestaltet man den Kurvenverlauf zu hell, verliert man nebenbei auch noch Sättigung.
Das konnte man in diesen Grobi-Video zur N7-Kalibrierung so ab etwa 17:30 sehen.

Ich habe keine Ahnung vom Radiance und wie bei dem HDR funktioniert bzw. implementiert ist, aber das hört sich für mich nach statischen Kurven an. Oder habe ich da was falsch verstanden?

madVR arbeitet dynamisch und es passt nachdem man seine individuellen Einstellungen gefunden hat mit jedem Film perfekt. Die Herangehensweise ist eine komplett andere als bei den Kurven. Dort versucht man doch im Grunde den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden, um unten oder obenrum bei allen Filmen nicht zu viel Potential zu verschenken. Aber es ist immer ein Kompromiss.

Die angegebenen maximalen Helligkeit en auf den Discs, wenn sie denn überhaupt angegeben werden, sind eigentlich für den kanllroten Sack. Es reicht schon eine max Peak von 1000 Nits für einen Bruchteil einer Sekunde. Vollkommen irrelevant für die restlichen 2 Stunden des Films.

Um das bestmögliche Ergebnis zu erzielen ist es aktuell unerlässlich den Film vorab zu analysieren. Nur so weiß man die wirklichen maximalen Peaks und die durchschnittliche Helligkeit. Diese ist viel wichtiger als der eine Peak mit 4000 Nits.

Ein Beispiel:
Blade Runner und Blade Runner 2049 wirken vom Seheindruck sehr ähnlich (also dunkel). Analysiert man diese Filme stellt man fest, dass die komplett unterschiedlich gemastert sind.

Auf Grundlage der Berechnung des Films und der dadurch ermittelten wirklichen höchsten, niedrigsten und durchschnittlicheen Helligkeit konnte man dann früher automatisch auf vordefinierte Parameter zugreifen. War auch schon gut.

Aber nun wird der Film in Szenen eingeteilt. Dies geschieht auf Grundlage der Analyse und der anschließenden Messung. Nun weiß madVR welche Szenen hell und welche dunkel sind. Die Anpassung folgt dann unmerklich und wirklich dynamisch. Und das ohne irgendwelchen negativen Effekte. Kein Absaufen, kein Überstrahlen. Die Durchzeichnung ist immer gegeben. Und das bei sehr guter Grundhelligkeit.

Ich hoffe, dass das jetzt verständlich war.

Der Radiance macht seit Kurzem auch dynamisches Tone Mapping. Ihm wurde eine szenenbasierte maxCLL-Analyse verpasst. Auf Wunsch ignoriert er sämtliche Metadaten.

Nichts desto trotz liegt jeder HDR-Implementation immer noch eine Transferfunktion (EOTF / ST.2084) zu Grunde, nur daß sich diese dynamisch aufgrund mitgegebener Parameter und der Bildanalyse ändert.

Deine Beschreibung der Vorzüge trifft also auch auf den Radiance Pro zu. ;)

Zitat von Mekali

Ich habe keine Ahnung vom Radiance und wie bei dem HDR funktioniert bzw. implementiert ist, aber das hört sich für mich nach statischen Kurven an. Oder habe ich da was falsch verstanden?

ja hast du ;) die dyn. bei radiance ist neu und arbeitet genauso gut wie madVr, alles eine sache der updates! kennst du doch auch und natürlich der einstellung
aber ich bin mir auch sehr sicher das es mehr und mehr geräte in zukunft geben wird die das dann dyn. können, da ist doch was von madVr geplant?

also von mir aus waren madVr die ersten ;) aber es gibt alternativen und für die leute die nicht viel machen wollen werfe ich immer noch den pana in den raum, auch wenn nicht dyn. für mich aber plug and play und ein gutes ergebnis, was nur noch von zwei sachen getoppt wird, beide deutlich teurer ;)

KarlKlammer
Ok das wusste ich nicht. Hört sich spannend an

oto
Meine damalige Vorführung solltest Du nicht als Maßstab für madVR nehmen. Ich hatte da das Dynamic Tuning viel zu niedrig eingestellt (50) und daher war das Bild auch insgesamt zu hell und es fehlte in der Tat an Bildtiefe. Genau das hättest Du ja auch zu Bedenken gegeben. Mit 140 Nits als Dynamic Tuning Wert, wird Dir das Bild deutlich besser gefallen und da kann der Pana meiner Meinung nach einpacken.

Das gesamte Thema hat sehr viel Spielraum für Geschmack und Empfinden, was ja nicht schlecht ist!

Nicht nur einmal habe ich mit dem aktuellen LiveAlgo Kommentare bekommen wie "viel zu aufgehellt" "wo ist der HDR Effekt" "Keine Bildtiefe".
Daher geht man flott in die Setting und spielt mit den Werten.
Passt.
Nächste Film hat ne andere "Komposition" -> passt nicht...

Letztendlich ist das alles ein Kompromiss und dazu noch individuell Geschmaclsabhängig.

Die Lösung wäre erheblich mehr NITs auf der LW und somit Headroom damit man den Content bis 100 Nits 1:1 auf der LW hat und Spitzlichter den HDR Effekt bringen.
Bis wir das nicht haben, haben wir mit madVR und Lumagen eine Spielwiese zwecks Anpassung zur Verfügung, zum Glück.

Zitat von Mekali

oto
Meine damalige Vorführung solltest Du nicht als Maßstab für madVR nehmen. .

mach dir mal keine sorgen, ich kann sehr gut einschätzen das madVr sehr gut sein kann ;) meine kritik war nur dazu da das ihr den fehler findet, was ja auch geklappt hat
ich beschäftige mich gar nicht so sehr mit HDR, war aber einer der ersten die über die ARVE kurven gemeckert haben

Zitat von sven29da

Würde gerne mal ein "Gefühl" bekommen, welches Bild andere denn so haben.

nur götliche und es wird immer besser ;) nein im ernst, wie im richtigen leben, es muss noch viel gemacht werden, aber alle werden schlauer und meiner meinung sind wir schon extrem dicht am optimum ran, selbst mit 100nits

Zitat

Timo Wolters macht ja immer Fotos bei seinen Rezessionen und die sehen meist so dermaßen göttlich aus, vor allem die der normalen Bluray.
Wie das geht, keine Ahnung.
Wie sehen denn solche Szenen, egal ob Bluray oder UHD, die er so nutzt bei Euch so aus?
Auch in dieser oder annähernd tollen Qualität oder doch schon einiges schlechter?

Ich habe früher Hobbymäassig aber engagiert fotografiert, mit dem richtigen Equipment ist das kein großes Problem, damals sahen Screenshots auch gut aus. Wobei ich jetzt nicht sagen kann ob Timo direkt vom OLED abfotografiert, denn auch mit einer aktuellen DSLR Kamera kann man den HDR Dynamikumfang nicht wirklich einfangen.
Timo Wolters nutzt für seine Reviews den selben OLED den ich auch habe. LG 65B7.
Der lässt sich übrigens 1a Kalibrieren.

Hmm, warum bekomme ich das Bild nicht als Bild hier rein...?

Ich habe gestern mal den Live-Profiler vom Radiance bei einigen Dingen mitlaufen lassen. Warum Netflix und Prime mit statischem HDR so dunkel waren, wundert mich jetzt nicht mehr. Es spielt sich überwiegend unter 1000 Nits maxCLL ab. Und wenn sie dann als Metadaten 1000 oder 4000 Nits mitgeben und wir entsprechende Einstellungen dafür verwenden, ist es eben zu dunkel bzw. verschenktes Potential am Projektor.