Kalibrierungen div. Projektoren inkl Erklärungen

Wenn du 709 ausgibst und den 2020 Farbraum am Projektor einstellest dann zieht der Projektor alle Farben maximal auf, daher dann die roten Gesichter. Lediglich weiss D65 bliebt wie es sein soll, alle anderen Farben werden viel zu bunt.

Der "Verlauf von korrekten zu überzogenen Farben" ist wie folgt:
[ul]
[li]UHD/Testbild mit Bt2020 worin DCI P3 "drinliegt" und Ausgabe auf BT2020 und Beamer auf Bt2020 Farbreum = korrekte Farben und das kann sogar blass anschauen, siehe zb Thor Ragnarok in vielen Szenen.[/li]
[li]UHD/Testbild mit Bt2020 worin DCI P3 "drinliegt" und Ausgabe auf DCI P3 = leicht überzogene Farben und das kann sogar besser aussehen, weil man ja von UHD IMMER SO TOLLE FARBEN haben will, ist aber trotzdem nicht korrekt - aber Geschmacksache.[/li]
[li]UHD/Testbild mit Bt2020 worin DCI P3 "drinliegt" und Ausgabe auf Rec 709 = total überzogene Farben -> typische Sonnenbrand Gesichter.[/li]

[/ul]Wenn Du immer am Projektor den Bt2020 Farbraum eingestellt haben möchtest, dann benötigst Du ein Setting das 709 innerhalb von Bt2020 an den Projektor liefert, dann passen die Farben wieder. Wie man das in madVR konfiguriert kann ich Dir aber nicht sagen, leider.

Kannst Du mal die Einstellung zeigen welche diese Presets aufruft, das müsste die mit dem "Textfenster" auf der rechten Seite sein.
Wenn 4k HDR DCI aufgerufen wird bei UHD Wiedergabe, dann stell doch mal dort BT2020 und Report BT2020 to Display ein.

Gibt es auf der Disc Testbilder "DCI P3" und "DCI P3 within Bt2020", evtl könnte das noch ursächlich sein?
Hast Du mal geschaut ob HCFR den madTPG steuern kann?

Ja das Gamma sollte 2.2 sein.
Bei den HDR Testpattern kommt das madVR Tonemapping zur Anwendung daher kommt da so eine krumme Kurve raus.
Wäre in etwas so als würdest Du beim SDR Gamma 2.2 die Iris auf Auto lassen, dann macht der JVC ja auch ein internes Tonemapping für die Blendenfunktion - wenn man so will.

Anders gesagt das SDR Gamma was madVR anhand von HDR Testbildern erzeugt kannst Du nicht nehmen.
Mit dem madTPG kannst Du aber (zumindest mit Calman) zb Bt2020 mit SDR erzeugen und messen.
Und dann auf Gamma 2.2 einstellen, das gibt madVR dann ach aus.

Und noch mal zurück zu den Farbräumen.
Da hast Du ja genau das zur Hand, was ich vermutet habe, laut dem Bild oben, jeweils 709 DCI und Re2020 alles innerhalb Rec 2020 Farbraum.
Somit solltest Du messen können wie folgt:
Die Ausgabe erfolgt immer auf Rec2020 von madVR und der Beamer steht auch immer auf 2020.
Und mit den Pattern 709 innerhalb 2020 solltest Du auch einen 709 Farbrau messen
usw.
Wenn nicht, dann stimmt was grundsätzlich nicht.
Hast Du denn noch den Panasonic Player?

Das Stichwort an der ganzen Sache ist und bleibt "INNERHALB 2020".
Wenn hier ein 709 Farbraum innerhalb von BT2020 vorliegt und der Beamer auf 2020 steht, dann muss der Farbraum 709 gemessen werden.
Wenn der Farbraum 709 nativ ausgegeben wird und der Beamer auf 2020 steht dann wird er den Farbraum strecken/vergößern und es wird zu falschen Farben kommen.

Habe mal schnell in die Settings geschaut, und sage gleich dazu: ich bin kein madVR Experte.
Ausgabe bei DCI Profil sollte auf BT2020 stehen, kannste auch lassen wenn es Dir so besser gefällt, ist aber nicht korrekt, mindestens zum messen solltest Du mal auf 2020 stellen. Und beim Messen der Farbräume innerhalb Bt2020 auch darauf achten dass dieses Profil aufgerufen und aktiv ist.

Ausgabe bei 709 stimmt.

JVC X7900 -> identification 1: Was steht im Tab "Output Device" -> " Sven Projektor Config"?

Hi Sven,

Zitat

Wenn der Farbraum 709 nativ ausgegeben wird und der Beamer auf 2020 steht dann wird er den Farbraum strecken/vergößern und es wird zu falschen Farben kommen. So langsam verstehe ich nun was "innerhalb" bedeutet. Somit habe ich z.B. mit "709 Farbraum innerhalb von BT2020" keinen Mehrwert und Farben sind weiterhin wie auf einer Bluray, korrekt?)

Genau! Aber exakte Farben und dann solltest Du auch unterschiedliche Farbräume messen, obwohl am Beamer und in maVR 2020 eingestellt ist.

Zitat

JVC X7900 -> identification 1: Was steht im Tab "Output Device" -> " Sven Projektor Config"?
Ja, weil sonst alles was in madVR eingerichtet ist nicht greifen würde.

Wollte nur sicher gehen.

Zitat

Danke für die Geduld

Immer gerne.

Hi Sven,

Ich hatte gestern bisschen Zeit mit madVR zu spielen.
Du kannst den beamer immer auf bt2020 stehen lassen WENN du Dir die Profile so einrichtest das dci p3 und 709 immer als bt.2020 von madVR ausgegeben werden. Unter dem Punkt „the Display is calibrated to...“ siehe deinen Screenshot unter Post #56.

MadVR setzt den kleineren Farbraum dann korrekt innerhalb bt2020 ein.
Sprich. 709 innerhalb von bzw.2020.
Da dein Beamer auf bt.2020 steht wird er den kleinen 709 Farbraum innerhalb seines Bt.2020 Farbraums wiedergeben

Wie genau die Farbdarstellung von 709 dann ist müsste man nachmessen.

Könnte sein dass Dir die Farben dann zu blass erscheinen.

Gehst da andersherum vor und lässt den Beamer auf bt.2020 stehen und trägst für dci p3 und 709 dieses jeweils ein, unter „the Display is calibrated to...“ dann gibt madVR auch genau diesen Farbraum aus und dein Beamer streckt die Farben in die Übersättigung da er ja bt2020 erwartet.

Um wieder zum Thema Kalibrierung zu kommen, und auch um zeigen, dass es nicht nur um HighEnd geht, hier mal ein preiswerter Kurzdistanz Beamer von LG.

In Anbetracht der Umstände ist das Ergbnis interessant:

LG LED Kurzdistanz Beamer im unteren Preisbereich
Nicht optimierter Wohnraum
Beige/Braune Tapete auf die projiziert wird

Das war bzw ist noch eine Übergangslösung, da der Bau des dedizierten Heimkinos im Keller geraume Zeit pausierte und der Kinogenuss vorübergehend im WoZi stattfinden sollte.
By the way: Der Bau steht mittlerweile kurz vor dem Abschluss und ich bin schon auf das neue Kino gespannt.

Zunächst die suboptimale Ausgangssituation:

Mein Kumpel meinte nach kurzem anschauen, ob ich da mal dringend Hand anlegen könnte.
Kurze Sichtung war schon sehr ernüchternd, denn wie erwartet, war das Bild auf der Tapete echt daneben...

Umso gespannter waren wir, ob und wieviel man retten konnte.
Ich kannte das Gerät bis dato nicht, und hatte auch noch nie einen LED Beamer in den Fingern, und daher war mein Colorimeter noch nicht auf LED profiliert.
Das wurde als erstes erledigt.
Und dann ging es ans Werk. Da ich einen LG OLED besitze, kam ich in der Menustruktur flott voran.
Trotzdem ist es ein gutes Stück Arbeit, sich einen Überblick über alle "Modi" zu verschaffen, diese zu vermessen um zu entscheiden ,auf welchen man am besten aufsetzt, aber das ist auch immer spannend.

Ich hatte bei den Graustufen Vorher und Nachher vertauscht, mea culpa, aber später beibehalten, damit man nicht "durcheinander kommt".
Graustufen waren wirklich sehr gut hinzubekommen, das hatte ich nicht erwartet.

Farben war schon extrem daneben und liessen sich zwar nicht optimal hinbiegen aber doch sehr verbessern:

Insgesamt kann man sagen: Das hat sich sehr gelohnt und in Anbetracht des Einstiegsgerätes ist das Endergebnis wirklich OK, unter Berücksichtigung der beige/braunen Tapete sogar überraschend gut.
Wir waren jedenfalls baff, wie gut das nach der Kalibrierung doch ausschaute.

Die geplante Leinwand wurde dem Gerät dann nie spendiert, da das Ergebnis als "Übergangs Lösung" meinem Freund absolut ausreichte.
Er meinte nur: "Cool, Geld für die LW spare ich mir nun. Das reicht so vollkommen aus!"

Hallo Sven, alle,

Zitat

Zum gernellen Thema "Kalibrierung" würde mich etwas interessieren, was bislang nirgends erklärt wurde und von dem ich weis, dass es auch andere interessiert.
Farben und deren Sättigung kalibrieren, damit diese passend zu den Vorgaben im "CIE Diagramm" passen.
Hatte beim JVC schon ab und zu mal die Farbverwaltung aus Neugierde eingeschaltet und alle drei Regler nach einander maximal ins Minus und Plus gedreht um zu sehen, bei welchem Regler wohin der Punkt bei der HCFR Echtzeitmessung wandert.
Konnte da aber nicht wirklich in alle Richtung den Punkt "wandern" lassen.

Vielleicht wäre das mal in Zukunft etwas, wo man die Vorgehnsweise uns anderen darstellen könnte.

Ich versuche es mal so einfach als möglich zu halten, man muss evtl ein wenig abstrakt bzw räumlich denken.

Und erstmal muss man etwas grundlegendes verstehen:
Denn man spricht nicht umsonst vom FarbRAUM
Wie Du schon sagtest hast Du 3 Regler (manchmal 4) um die Farbkoordinate einzustellen.

Und Du merkst es schon: Koordinaten benötigt man wenn man einen Punkt im RAUM definieren möchte.
Denn Farben existieren in 3 Dimensionen, (weiss grau und schwarz ist auch eine Farbe!).
Also 3D. Daher auch der Begriff 3D LUT.

Das Farbsegel das wir immer betrachten ist aber nur 2D, es fehlt eine Dimension!

Wir sehen lediglich 2 Dimensionen, links und rechts wenn man so will.
Zur weiteren Erklärung nehmen wir uns die Farbe "grün" die von der Mitte des Farbsegels aus (also von weiss) nach oben hin immer grüner wird.
Soweit klar?

Nun stellen wir uns diesen "grünen verlauf" bildlich vor.
Und schauen nach recht da liegt "Gelb" und schauen nach links da lieht "Cyan".
Nach "oben" wird es einfach nur grüner.
Soweit auch noch klar, denke ich.

Das sind 2 Dimensionen, und diese 2 Dimensionen entsprechen 2 Reglern im Farbmangement.

Regler 1 -> Saturation oder Sättigung.
Dreht man diesen in Plus oder Minus dann bewegt man grün nach oben also in die Sättigung oder nach unten in die Entsättigung.
Grün wird kräftiger oder blasser.
Man spricht dann auch von "Auf der Achse verschieben"

Regler 2- > Hue oder Farbton.
Dreht man diesen ins Plus oder Minus verschiebt man Grün Richtung Gelb oder Richtung Cyan.
Grün wird gelber oder Cyan.
Man spricht dann auch von "Die Phase wird verschoben" (Entlang der Achse).

Was fehlt?
Genau!
Die dritte Dimension: Das Licht/die Helligkeit.
Die sehen wir auf dem Farbsegel nicht da wir von oben darauf schauen.
Diese Dimension kommt uns "entgegen", aber da wir exakt senkrecht auf das Segel schauen, sehen wir die Erhebung der Punkte nicht, wenn sie immer heller werden.
Blöd.
Total Blöd.

Daher gibt es andere Arten das Segel darzustellen und die Helligkeit der Farben "sichtbar darzustellen".
Das kann der 3D "Würfel" sein.
Oder, um beim Segel zu bleiben, das hier:

Das nun erstmal sacken lassen, ich mache später weiter!

Betrachtet man die Grafik oben genauer, stellt man auch fest, dass der hellste Weisspunkt ganz oben liegt an der Spitze wo alle drei Farben zusammentreffen.
Weiss wird durch die das zusammenmischen von Farben erzeugt, das nennt man additive Farbmischung (wenn ich soweit komme wird das noch mal wichtig).
Nun kann man Farben in einem beliebigen Verhältnis zusammenmischen und erhält verschiedene Weisstöne. Die können kühler wirken und wärmer.
Daher spricht man von Farbtemperatur.
Für SDR mit 709 und auch HDR mit 2020 hat man das korrekte Mischungsverhältnis aller drei Farben festlegt mit der Farbtemperatur 6503 Kelvin.
Das ist dann das korrekte weiss das wir haben wollen.
Und das muss als allerstes mal passen, daher stellt man keine Farben ein, bevor man den Weisspunkt nicht korrekt hinbekommen hat!
- Normalerweise, ich hatte in vorigen Post schon geschrieben, dass es bei SONY einen Trick gibt um mehr Licht zu gewinnen -

Warum führe ich das aus?
Weil für JEDEN Durchgang einerFarbmessung IMMER vorab der Weisspunkt zu messen ist.

Denn die Helligkeit hat den größten Anteil am Farbempfinden und fliesst daher in besonders großem Maße in die Einstellung der Farbe mit ein.
Und wie bereits erklärt sieht man das auf dem "normalen" Farbsegel gar nicht.

Das schlägt die Brücke zum dritten Regler:
Regler 3- > Luminanz oder Licht
Dreht man diesen ins Plus oder Minus verschiebt man Grün Richtung in Richtung hell oder dunkel.
Der Punkt kommt einen entgegen oder entfernt sich, leider sieht man das nicht!

Ich weiß nicht welche Messcharts HCFR für Farben zur Verfügung stellt.
Aber man benötigt für die korrekte Einstellung von Farben Charts die das Verhältnis dieser 3 Einflussfaktoren in Bezug zu einander darstellen können.
Und vorher die Messung von weiss, damit der Bezug des Fabanteils zu weiss auch wirklich passt.

Wo Du misst mit welchen Anteil an Helligkeit/Luminanz und Sättigung ist noch mal sehr sehr wichtig. Und da wird meist ein großer Fehler gemacht, und auch noch publiziert in einer Anleitung für Anfänger....

Hello again,

nach Asien Aufenthalt und ein weiteren Tagen (wohl tuender) Abstinenz von den üblichen Social Media Plattformen werde ich die Tage hier auch wieder weitermachen.

Aber eins muss ich mal loswerden, weil es mir immer wieder begegnet, und es möge sich bitte niemand persönlich angesprochen fühlen.

Mein Weg (aus dem verregnetem, hohen Norden) führte mich Sonntag zu einem nettem Menschen mit einen tollen Heimkino, der auf mich zu kam, einmal über sein SetUp speziell den Beamer drüberzuschauen.
Und wieder einmal war ich wirklich erschreckt wie verkubelt das Setup war.
Ich meine nicht den Beamer, der war nagelneu mit 25h quasi im Auslieferungszustand - aber sowas von Defekt, der muss getauscht werden.

by The way: waren die letzten X7900 oft fehlerbehaftet, vermutlich ein Zufall, aber auffällig. Spitzenreiter ist mein Kumpel Helge mit dem 4ten Austauschgerät in Folge...

Die Zuspieler, waren tatsächlich recht "bemerkenswert" eingestellt:
60Hz
generelle SDR nach HDR Konvertierung
mal RGB mal YUV
Mal Begrenzt mal erweitert
Der Beamer hatte nur einen Eingang für volle Bandbreite freigeschaltet
Die Vorstufe gar keinen...
Der UHD Player war auch nicht korrekt eingestellt - das war ein Panasonic (424, glaube ich) was die HDR Bearbeitung anging.

Das war jetzt in dieser Ausprägung so ziemlich das verkurbeslste Setup, was ich erlebt habe.

Da mir vorab schon geschildert wurde, der Beamer mache ein sehr schlechtes Bild, bin ich auf der Rückreise kurz vorbei um mir einen Eindruck zu verschaffen, denn ich berfüchtete schlimmes. Jedenfalls haben wir zunächst über eine Stunde lang Ursachenforschung und Behebung betreiben MÜSSEN. Dann war das Setup korrekt und einige Kritikpunkte hatten sich bereits erledigt.
Es blieb natürlich ein defekter Beamer.
Aber wenigstens kann man mit dem kommenden Beamer direkt loslegen und wird ein erheblich besseres Bild als vorher haben.

So einen schlechten X7900 habe ich noch nie gesehen:
1) Extremer Grünstich, der mit erheblichen Eingriff korrigiert werden konnte, aber a) verlor das Gerät massiv Licht und b) war das Menu des JVC immer noch komplett grün.... Dabei ging es letztendlich nur noch darum, zu zeigen wie (wenigstens in der Mitte des Bildes ;) ) ein korrektes Bild ausschauen wird.
2) Shading wie zu alten LCD Zeiten und gar noch schlimmer. Ich habe die Mitte des Bilder sauf korrekte 6500K kalibriert und dann an den Rändern jeweils +500K und - 550K dokumentiert damit er etwas belastbares vorweisen kann, sollte es zu Diskussionen kommen (die wohl mit dem Händler bereits aufkamen).
3) ein digitales Rauschen im Bild (Pixel Polka) immer und permanent, nicht wie es bei JVC hinzunehmen ist, in bestimmtem Farb bzw Graubereichen - extrem irritierend.
4) Block Artefakte usw usw

Sprich, die Signalverabreitung ist definitiv defekt und der optische Block auch.

Der Punkt ist aber, dass ich Heimkinos im (sehr) gehobenen Segment vorfinde und es fast immer grundsätzliche Fehleinstellungen bei Bild und Ton gibt.
- HDR macht das alles nicht einfacher -

Aber ich habe den Eindruck, dass selbst engagierte Hobbyisten mittlerweile ab und an überfordert sind.
Aber gut, nicht jeder kann oder will ein komplett Paket kaufen und alles vom Fachmann (soviele gibt es da auch gar nicht)... einstellen und Einmessen lassen.
Aber wenn ich daran denke, wieviel Geld da reinfliesst und wie oft ich obiges elrlebe und dann die Erleichterung kommt "Boah, so kann das aussehen" ist das schon berichtenswert - ich mag gar nicht daran denken wieviele unter den Möglichkeiten der Technik ihr Kino betreiben.
Und ich meine nicht eine Kalirbrierung sondern das Grund-Setup.

Wenn ich mir die Videos von Lars Mette (den ich nicht kenne, aber hinsichtlich Ergebnissorientierung und Qualitätsanspruch sehr schätze!) anschaue, dann muss diese Dunkelziffern wirklich groß sein.