Ein anderer Aspekt ist z.B. fehlende Tiefenschärfe.
Bei Nahaufnahmen arbeitet der Film sogar mit sehr starker Tiefenunschärfen.
Daran kann Eure Abneigung nicht liegen.
Es gibt auch Regisseure, welche 4K und HDR ablehnen......
Somit wie schon geschrieben, alle Puristen: Kauft die DVD, dann habt Ihr das gewünscht, unscharfe Bild ;)
Das Problem ist nicht die Schärfe, sondern das die Technik eher unnatürlich wirkt. Wie z.B. auch schlechtes 3D. der Hintergrund passt nicht zum Vordergrund (übertrieben gesagt)
Wenn es wenigstens natürlicher aussehen würde wäre es ja i.O. , aber die Technik ist da noch nicht soweit. Ich habe nichts gegen ein scharfes und klares Bild.
Manche Full-HD oder auch 4k Scheiben sehen sowieso schon schärfer aus als die Realität.
Von meinen persönlichem Umfeld gefällt das 4k 60p eigentlich auch niemand. Vielleicht 1 von 10.
Aber jeder hat halt so sein Geschmack.
"Ich glaube an das Pferd! Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung."
Zitat Kaiser Wilhelm II.
Naja, die ersten Autos hatten ja auch noch deutlichen Optimierungsbedarf. So sehe ich das bei HFR auch.
Vielleicht liegt es schlicht daran dass ich kein Nachmittagsfernsehen schaue und deshalb noch nicht so gewöhnt bin an den Soap-Effekt. ;)
...Kauft die DVD, dann habt Ihr das gewünscht, unscharfe Bild ;)
Auflösung != Bewegungsunschärfe
...wie man auch an den namensgebenden Soap-Operas sehen kann, die samt und sonders nicht in 4K daherkommen.
(vom Versuch eines Totschlagargments ganz abgesehen)
Reduzierte Tiefenschärfe war auch nur ein Beispiel für ein Stilmittel, das bewusst eingesetzt wird ohne technisch notwendig zu sein (wie man es auch 24Hz tut).
Und wer den Kaiser zu Technik befragt, sollte sich auch vom Bäcker den Blinddarm entfernen lassen. 
Gruß
Simon2
Was haben Schärfentiefe, Seitenverhältnis oder irgendwelche künstlerischen Kameraeinstellungen mit der Bildwiederholungsrate zu tun? 
Kino oder Film im Allgemeinen bedeutet bewegtes Sehen, sonst würden wir eine Diashow anschauen oder in einer Ausstellung von Gemälde zu Gemälde schlendern. Und das absolute Minimum, ab wo eine Bildabfolge als einigermaßen zusammenhängendes bewegtes Bild wahrgenommen wird, liegt halt bei etwa 24 Hz. Und weil Filmrollen nunmal groß und teuer und kompliziert in der Handhabung waren, hat man sich an diesem absoluten Minimum orientiert. Heute sind wir zum Glück weiter und kriegen 60 Bilder pro Sekunde auf eine kleine Silberscheibe, also gibt es keinen Grund mehr, an diesem technisch extrem mängelbehafteten Vorkriegsstandard festzuhalten.
Heute sind wir zum Glück weiter und kriegen 60 Bilder pro Sekunde auf eine kleine Silberscheibe, also gibt es keinen Grund mehr, an diesem technisch extrem mängelbehafteten Vorkriegsstandard festzuhalten.
Ich denke die Diskussion wird ziemlich OT, bzw. hat nichts mehr mit der Filmbesprechung zu tun, vlt. kann man das abtrennen?
Die Diskussion wurde ja auch schon an anderer Stelle geführt - ich weiß nur gerade nicht ob hier oder im Nachbar-Forum.
Ich kann Dein Argument der im Grunde veralteten 24Hz-Technik (und deren Verwendungsgründe) total nachvollziehen. Noch dazu nervt mich das 24Hz-Geruckel auch.
Das Problem ist schlicht dass bei einem Filmdreh der Unterschied zwischen 24Hz und 60Hz (oder auch 48Hz) eben nicht nur darin liegt dass schlicht mehr Bilder pro Sekunden aufgenommen werden. Dies hat auch Auswirkungen darauf wie aufgenommen wird. Mehr Bilder pro Sekunden bedeutet kürzere Belichtungszeit pro Bild und damit weniger Lichtausbeute. Dies wiederum gleicht man durch eine weiter geöffnete Blende aus.
Dies wiederum hat aber nicht nur Auswirkungen auf die Belichtung, sondern auch auf die Aufnahme selbst (Schärfentiefe).
Neben der Belichtung hat die kürzere Verschlusszeit Auswirkungen auf die Abbildung von Bewegungen: Bewegungen im Hintergrund (ein Auto fährt im Hintergrund durch´s Bild) werden plötzlich scharf dargestellt (in der Bewegung eingefroren), während sie bei 24Hz noch verwischen.
Dieses Verwischen ist aber IMHO natürlicher als jedes Detail im Hintergrund knackscharf darzustellen.
Es gibt bestimmt noch mehr Auswirkungen. Der Film wirkt einfach völlig anders. Und diese Wirkung scheint stark subjektiv gefärbt zu sein. Oder vlt. ist es auch einfach nur ein Gewöhnungseffekt.
Kino oder Film im Allgemeinen bedeutet bewegtes Sehen ...
Zitat von "SEI-PRO"
Von meinen persönlichem Umfeld gefällt das 4k 60p eigentlich auch niemand. Vielleicht 1 von 10.
Aber jeder hat halt so sein Geschmack.
Ich frage mich: Was ist eigentlich genau das Problem?
Haben wir Prinzip-bedingt nur die Wahl zwischen 24 Hz Ruckeln oder Soap Effekt?
Oder ist auch eine höhere Bewegungsschärfe ohne den geschmähten Soap Effekt möglich?
Es ist doch schon merkwürdig, dass eine so offensichtliche technische Limitierung von vielen als das kleinere Übel angesehen wird.
Bei allen anderen Themen ist das nicht so.
Oder will jemand ernsthaft seinen Frequenzumfang nur bis 3000 Hz, mono statt surround, low-density-range oder small-color-gamut?
Wohl kaum … die Frage ist also, was an HFR verbessert werden muss damit es auch die (zumindest meisten) Kritiker überzeugt …
Mahlzeit,
nach div. Sichtungen auf der ISE auch teils zu diesem Film, hatte ich mir Selbigen dann gestern auch gekauft. ;)
Entspr. bearbeitet, damit ich das auch gleich wieder über MAD VR sehen konnte.
Für den Film musste allerdings das Setting etwas angepasst werden, damit es nicht ruckelte.
Dazu haben wir gestern auch ein grundsätzliches Update mit Thorsten per Team V. gemacht. 
Und ich hatte zuvor (auch wieder angefixt zu gewissen Spezialsichtungen auf der ISE) mein Setup für HDR auf ca. 400 Nit hochgesetzt, inkl. Verifizierung der neuen HSTM Werte 
Was ich dann am Abend schon bei den ersten Sichtungen zu sehen bekam verschlug mit in der Tat der Atem, was ist das für eine Scheibe ? 
Ich war nochmal mehr begeistert als auf der Messe, diese Helligkeit und brutale Schärfe, einfach Wahnsinn.
Der gesamte Ablauf z.B. am Anfang hatte so einen puren Realismus und war zum Greifen nahe, ich dachte ich sitze gegenüber in der Yacht oder sitze am Steg, so authentisch kam das rüber. Wollte das gar nicht glauben wie echt dann eigentlich auch die Bewegungen aussehen, zumal auch größentechnisch fühlte ich mich mitten im Film.
Klar ist das etwas gewöhnungsbedürftig von den Bewegungen, nur nach ca. 2 min. wollte ich auch da nicht mehr zurück, zumal ich nach dem Update auf den neuen Projektor ohnehin nur noch mit FI schaue.
Bei meiner Größe und Abstand wirken "Verschmierungen" nochmal mehr sichtbar und machen wir uns nichts vor, ist das den originalen Bewegungen einfach näher, bisweilen mit nativ 60 P sogar absolut ebenbürdig. ;)
War auch zuvor immer irgendwie dagegen, Filmlook hin und her, aber die nativ 60 P sind nochmal besser als eine FI, nicht viel aber sichtbar.
Meine FI funktionierte auch noch mit den 60P, das war aber dann zuviel des Guten, da wirkte es dann doch etwas künstlich.
Daher für mich ein klares Highlight der Fim und natürlich auch die Atmos Spur...
Apropos DTM und Helligkeit dabei, der Film ist mit 5180 Nit gemastert übrigens. Und das mit real 400 Nit zu schauen ist ein Traum, aber das Thema wird mit Sicherheit nochmal hier auftauchen im Laufe des Jahres. ;)
ANDY
Ich frage mich: Was ist eigentlich genau das Problem?
Guter Ansatz
ZitatHaben wir Prinzip-bedingt nur die Wahl zwischen 24 Hz Ruckeln oder Soap Effekt?
Oder ist auch eine höhere Bewegungsschärfe ohne den geschmähten Soap Effekt möglich?
Nach meinem Verständnis ist der Grund des Soap-Effektes eben die höhere Bewegungsschärfe (oder umgekehrt eben die geringere Bewegungsunschärfe). Da kann man meinem Verständnis nicht viel machen außer vlt. nachträglich den Hintergrund zu verschmieren.
Die Frage ist: warum wird diese höhere Bewegungsschärfe von vielen als unnatürlich empfunden?
Und was genau ist eigentlich der Grund für diese Unnatürlichkeit?
Oder ist es tatsächlich nur eine Gewöhnungssache?
ZitatEs ist doch schon merkwürdig, dass eine so offensichtliche technische Limitierung von vielen als das kleinere Übel angesehen wird.
Bei allen anderen Themen ist das nicht so.
Oder will jemand ernsthaft seinen Frequenzumfang nur bis 3000 Hz, mono statt surround, low-density-range oder small-color-gamut?
Das wäre eine einseitige Beschränkung, die nur Nachteile, aber keine Vorteile hätte.
Bei 24Hz vs. 60Hz haben ja beide Verfahren ihre Vor- und Nachteile, nur diese werden subjektiv halt unterschiedlich bewertet.
ZitatWohl kaum … die Frage ist also, was an HFR verbessert werden muss damit es auch die (zumindest meisten) Kritiker überzeugt …
Genau.
ZitatSomit wie schon geschrieben, alle Puristen: Kauft die DVD, dann habt Ihr das gewünscht, unscharfe Bild ;)
Soll das jetzt eine Provokation sein oder hast Du ganz einfach nicht verstanden warum es geht? Keiner hat gesagt, dass er eine DVD will.
Die Mehrheit der Zuschauer WILL ganz einfach diesen HFR Look nicht (siehe Erfahrungen beim Hobbit).
ZitatEs gibt auch Regisseure, welche 4K und HDR ablehnen......
Unsinn! 4K lehnt keiner ab, denn diese Auflösung hatte bereits der 35mm Film zu Beginn. Und HDR interessiert deshalb keinen Filmregisseur, weil es das im Kino überhaupt nicht gibt (außer eine abgespeckte Variante bei Dolby Cinema). HDR ist eine Erfindung der Geräteindustrie, die nichts mit Kino zu tun hat.
Zitatalso gibt es keinen Grund mehr, an diesem technisch extrem mängelbehafteten Vorkriegsstandard festzuhalten.
Doch, die Masse der Zuschauer, die kein HFR wollen. : q
Ich hatte zuletzt übergangsweise einen JVC X7000 für einige Wochen im Kino. Da habe ich sogar relativ oft mit FI (natürlich auf niedriger Stufe) geschaut. Das war für die meisten Filme ein ganz guter Kompromiss zwischen Bewegungsschärfe und Vermeidung von Soaplook, aber nicht für alle. Bei manchen habe ich sie auch wieder ganz ausgeschaltet.
ZitatWas haben Schärfentiefe, Seitenverhältnis oder irgendwelche künstlerischen Kameraeinstellungen mit der Bildwiederholungsrate zu tun?
Das alles sind Instrumente, die auf die Bildästhetik großen Einfluss haben. Selbstredend ist das ein subjektiver Aspekt, aber für viele Leute ein wichtiger, egal ob bewusst oder unbewusst.
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Ich frage mich: Was ist eigentlich genau das Problem?
Haben wir Prinzip-bedingt nur die Wahl zwischen 24 Hz Ruckeln oder Soap Effekt?
Oder ist auch eine höhere Bewegungsschärfe ohne den geschmähten Soap Effekt möglich?
Es ist doch schon merkwürdig, dass eine so offensichtliche technische Limitierung von vielen als das kleinere Übel angesehen wird.
Bei allen anderen Themen ist das nicht so.
Oder will jemand ernsthaft seinen Frequenzumfang nur bis 3000 Hz, mono statt surround, low-density-range oder small-color-gamut?
Wohl kaum … die Frage ist also, was an HFR verbessert werden muss damit es auch die (zumindest meisten) Kritiker überzeugt …
Na ja, Schallplatten werden gerade wieder modern. Viele High End Freunde schwören auf die natürlichere Klangqualität gegenüber CDs und Streaming.
Gleichwohl die Qualität objektiv vielfach schlechter ist.
Freunde von Directors Intent müssten den Look von Gemini Man ebenso befürworten wie Filme mit 24 Bildern pro Sekunde. Immerhin ist das vom Regisseur so gewollt.
Weniger Soap wäre wünschenswert. Diesen gab es nämlich schon damals als in 2K erste Digialaufnahmen gemacht wurden, siehe 2012 von Emmerich. Hier fielen 35mm Filmszenen deutlich natürlicher aus als die Digitalkameraaufnahmen.
Mittlerweile sind Digitalkameraaufnahmen ohne Soap Effekte. Die Filmemacher haben sich also darauf eingestellt. Das sollte auch bei 60 fps möglich sein.
Ähem, wir diskutieren hier nicht zufällig über unterschiedliche Geschmäcker?
Ich persönlich mag den Soap-Effekt nicht, andere schätzen die höhere Schärfe, aber ich will mich nicht "überzeugen" lassen und würde auch niemand anderes von meinem Geschmack "überzeugen" wollen.
Sprich: Ich verstehe die Diskussion hier nicht. 
Ich habe den Film zwar noch nicht gesehen, aber er ist dank der Diskussion hier nun definitiv ganz oben auf der Liste. Ich bin vermutlich einer der wenigen, der Filme seit mehr als 15 Jahren mit Zwischenbildberechnung auf Maximum schaut. Ich hatte gestern mal probeweise cmd beim x5900 auf low gestellt. Es hat keine Minute gedauert bis ich es wieder auf high hatte.
Den Soap Effekt hatte ich noch ganz am Anfang, also vor 15 Jahren am Sony LCD mit der allerersten motionflow gesehen. Heute nehme ich die ruckelnde Bewegungsdarstellung viel störender wahr. Es hat vielleicht auch was mir der individuellen Trägheit der Augen zu tun. Damals, wo es noch Röhrenfernseher gab, hat mich das 50Hz Flimmern auch schon sehr gestört, bei 100Hz ging das gerade eben. Ich bin auch immer der erste, der das Flimmern einer Led Lampe merkt, wo sonst keiner sich dran stört.
...
Das Problem ist schlicht dass bei einem Filmdreh der Unterschied zwischen 24Hz und 60Hz (oder auch 48Hz) eben nicht nur darin liegt dass schlicht mehr Bilder pro Sekunden aufgenommen werden. Dies hat auch Auswirkungen darauf wie aufgenommen wird. Mehr Bilder pro Sekunden bedeutet kürzere Belichtungszeit pro Bild und damit weniger Lichtausbeute. Dies wiederum gleicht man durch eine weiter geöffnete Blende aus.
Dies wiederum hat aber nicht nur Auswirkungen auf die Belichtung, sondern auch auf die Aufnahme selbst (Schärfentiefe)....
Das ist ein guter Punkt, den ich in der Tat unterschlagen hatte. Wenn das wirklich einen (negativen?) Einfluss hat, dann wäre ja die logische Schlussfolgerung die, dass die Aufnahme mit 24 Hz besser ist, aber die Wiedergabe mit 60 oder mehr Hz. Nicht umsonst ist bei mir mittlerweile eine gute, sauber arbeitende FI mit geringstmöglicher Artefaktbildung eines der wichtigsten Kriterien eines Beamers überhaupt!
... Oder vlt. ist es auch einfach nur ein Gewöhnungseffekt.
Das ist m. M. n. der Hauptgrund für die verbreitete Ablehnung!
Sprich: Ich verstehe die Diskussion hier nicht.
Naja, es geht ja hier nicht NUR um Geschmack, sondern um technische Weiterentwicklung (ich nenne es jetzt so, obwohl wir ja uneins sind ob es wirklich eine Verbesserung ist ;) ).
Eventuell wird es irgendwann nur noch Filme in 60Hz geben, dann sieht das immer so aus.
Eine FI kann ich je nach persönlichem Geschmack FI an- oder ausschalten.
Und insofern wird hier diskutiert ob das eine Entwicklung ist die man gut findet oder nicht.
Darüber kann man doch wunderbar diskutieren?
Ich finde man kann auch über Geschmack wunderbar diskutieren - wenn beide Seiten die Gründe für ihre jeweiligen Vorlieben darlegen ohne dem Anderen seinen eigenen Geschmack aufzuzwängen, dann können doch beide Seiten ihren Horizont erweitern. Manchmal übernimmt die eine Seite sogar die Sichtweise der anderen (wenn man z.B. auf Details hingewiesen wird die man vorher gar nicht wusste oder gesehen hat), oder beide Seiten verstehen die Sichtweise des Anderen besser.
Eine Diskussion muss ja keinen "Gewinner" haben.
Das ist m. M. n. der Hauptgrund für die verbreitete Ablehnung!
Das könnte sein. Ich habe mein ganzes Leben noch nie mit FI geschaut und schaue auch keine (oder wenig) Fernsehproduktionen.
Insofern ist Film bei mir mit 24Hz verbunden.
Ich hab mich ja vor einiger Zeit auch mal mit FI beschäftigt, weil mich im Grunde das 24Hz-Ruckeln schon stört. Aber die Veränderung des Bildeindrucks durch die FI hat mich eben noch viel mehr gestört so dass ich immer wieder zurück zum Geruckel gekommen bin.
Vielleicht müsste ich mich zwingen die nächsten 20 Filme mit FI zu schauen und bin dann auch gewöhnt?
Mahlzeit,
mit den heutigen Filmen und den zum Teil schnellen Schnitten und auch der immer wieder anzutreffenden Kamera Ruckel "Nummer" geht es eigentlich gar nicht mehr ohne FI (IMO). ;)
Aber es ist schon gut die FI ein bzw. auch mal ausschalten zu können, was bei Zwangs 60 HZ natürlich nicht mehr der Fall ist.
Insofern ist es tatsächlich eben gewöhnungsbedürftig, da ich auch zuvor bei jeder Artefaktebildung gleich wieder in das Muster (muss aus) verfallen bin. ;);)
Nur ich habe gemerkt, das mich auf Dauer das "Ruckeln" mehr stört, als gelegentliche Artefakte.
Und noch etwas hat mich daran festgehalten, mit mehr Licht und mehr Durchzeichnung in Kombination, bekommt das Bild mehr Tiefe und somit deutlich mehr Realismus, als je zuvor möglich war.
Und auch der andere Faktor (Bild zu Abstand) ist nicht unerheblich daran beteiligt, eben doch mit FI zu schauen.
Bezogen auf den Film mit nativen 60 Hz nimmt daher der Realismus nochmal mehr zu und ich hatte praktisch keine Artefakte mehr gesehen.
Insofern ist das einfach definitiv nochmal anders in der Wahrnehmung, für mich in Verbindung mit DTM HDR über Mad VR, den erweiterten Farben generell, der brutalen mögl. Schärfedarstellung und natürlich der deutlich gesteigerten Helligkeit, der richtige Schritt, Filme neu erleben zu können.
Ich möchte davon also in Zukunft mehr Content bekommen....
ANDY
Vielleicht müsste ich mich zwingen die nächsten 20 Filme mit FI zu schauen und bin dann auch gewöhnt?
Davon gehe ich stark aus. Zumindest habe ich genau diese Erfahrung gemacht.
...
Der gesamte Ablauf z.B. am Anfang hatte so einen puren Realismus und war zum Greifen nahe, ich dachte ich sitze gegenüber in der Yacht oder sitze am Steg, so authentisch kam das rüber. Wollte das gar nicht glauben wie echt dann eigentlich auch die Bewegungen aussehen, zumal auch größentechnisch fühlte ich mich mitten im Film.
Verdammt, jetzt muss ich ihn doch auch noch in 4k kaufen und gucken 
Als alter 3D Fan hatte ich die 3D Scheibe gekauft und gestern Abend in 120 fps angesehen. Leider war ich mit dem ja auch als Referenz eingestuften 3D Bild nicht so richtig happy. Ich bin gar nicht so sicher woran es eigentlich lag, muss auch nochmal ein paar Sichtungen und Vergleiche durchführen. Aber man könnte fast meinen, der Transfer von den 2x 60fps runter auf 2x 24fps für die BluRay 3D sei nicht ganz sauber geglückt. Es war recht unruhig und manchmal regelrecht ruckelig, fast wie ein klassischer 3:2 Pulldown, und das trotz meiner 2-fachen 120Hz FI, mit der z. B. Alita oder fantastische Tierwesen in 3D einfach nur genial, knackscharf und superflüssig aussehen. Gerade auch bei der erwähnten Szenerie am Anfang von Gemini mit funkelnder Wasseroberfläche war ich echt enttäuscht, da hat irgendwas nicht gepasst, es war total matschig und unsauber. Andere Szenen wiederum waren ok und sauber. Ich behaupte, der Transfer von HFR 60 wieder runter auf 24p hat dem Film nicht gut getan, das funktioniert so nicht. Werde wohl wirklich nochmal Geld hinlegen für die UHD Scheibe (auch wenn es der Film eigentlich nicht wert ist), alleine um mir von den nativen 60 fps einen Eindruck zu verschaffen.
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