Gemini Man

Zitat von Last Action Hero

Habe ich sogar gemacht (Hobbit und Billy Lynn). Hat mir leider überhaupt nicht geschmeckt.

Finde es lustig, dass Du Dir ein Urteil über die technische Umsetzung von Gemini Man machst, obwohl Du ihn jetzt noch nicht mal gesehen hast.
Aber das kommt ja noch in Kürze, hast ihn ja grad vor Dir liegen. Mit Hobbit uind Billy Linn hat das weniger zu tun. Und bis auf die schlechte Schluss-Szene mit dem wirklich übelst digitalen Jüngelchen hab ich auch nichts an den CGI-Effekten auszusetzen.

Ich hatte das folgende vorhin auf FB gepostet, da es ebenfalls ums Thema ging.
Ich wiederhole daher nochmal zwei meiner Posts, da es eben genau um diese drei HFR-Filme ging:

Zitat

Ang Lee ist DER Technik-Pionier schlechthin, hat Bekanntgeit, Erfolg, Kohle und das Equipment sowas zu machen.
Vor ihm gab es nur noch Peter Jackson mit 48fps beim Hobbit. 120fps wurde gewählt, da msn leicht 60fps und 24fps draus machen kann.
Es gibt Untersuchungen, die belegen, dass mehr als 120 fps keine Verbesserungen bringen.
Das Beispiel Monitor und PC hinkt, da sich die Bikd-Ausgabe immer auf eine kleine sehr sehr helle Fläche bezieht. Je heller das Bild ist, um so stärker nimmt das Auge noch Veränderungen war.
Im Kino und im Heimkino haben wir lange nicht diese Helligkeit; das Auge reagiert viel träger, hier ist das Optimum mit 120fps bereits deutlich erreicht.
Auch ist diese Empfindlichkeit von Mensch zu Mensch sehr verschieden.
120fps von Ang Lee sind wirklich sehr gut ausgewählt.
Schaut Euch mal bitte die Motorrad-Verfolgung im Gemini Man an... also da brauch ich wirklich nicht mehr als 60fps... ich finde das absolut mindblowing

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Zitat

Es wurde mit 48fps angefangen, damals von Peter Jackson mit Hobbit, und in den Sand gesetzt, da er filmte, wie man eben 24p filmt. Resultat war SOE, „billig“ verkleidete Hobbits und Zwerge, die sich vom Hintergrund abhoben wie eine billige Videoproduktion.
Dann kam Ang Lee mit Billy Linn, ein Drama ohne Action Szenen, die die Möglichkeiten zum ersten Mal mit 120fps aufzeigte. Er hat sich genau überlegt, wie man mit HFR filmen muss, um nicht in die gleichen Probleme reinzulaufen, wie Peter Jackson.
Mit Gemini Man hat man nun echte hyperscharfe Action-Szenen, die einfach atemberaubend sind.
Zukünftig sollte es eine Umschaltung der 120fps innerhalb eines Filmes geben, die eben bestimmte Sequenzen in 24p wiedergeben könnte, und auf 120fps umschalten könnte, wenn es die Szene erfordert.
Ich weiß nicht, ob Du die Motorrad-Verfolgung mal mit 60fps auf der UHD sehen konntest... wie gesagt, atemberaubend und einfach „echt“ und „hyperrealistisch“!
James Cameron wird Avatar 2,3,.. mit 3D HFR in 120fps „drehen“... der nächste Pionier

120 fps sind übrigens von Ang Lee mit Bedacht gewählt:
Jedes fünfte Bild für ein 4K/24p-Ausgangsmaterial, jedes zweite Bild für ein 4K/60p-Ausgangsmaterial, und das native 4K/120p für den zukünftigen 3D-Standard unter HDMI 2.1.
Im Idealfall für die Zukunft, wechseln die fps ja nach Filmszene.

Und für die 24p-Fans gibt es ja zukünftig noch die „Directors Intend“-Taste der Regisseuren-Fraktion rund um Tom Cruise.....

Zitat

Jedes fünfte Bild für ein 4K/24p-Ausgangsmaterial

Falsch. Würde man nur jedes 5. Bild nehmen käme eszu einem Stroboskopeffekt, selbst wenn hier anscheinend mit 360 Grad Shutter gearbeitet wurde.
Wie ich weiter oben schon schrieb werden je 5 Bilder zusammengefasst (gerechnet) für die 24p Variante.

Woher hast Du die Information? Das was Du beschreibst entspräche ja dann einem 360° Shutter bei 24p und würde Bewegungen extrem verschmieren und unscharf machen.
Logischer fände ich da eher, jeden 5. Frame 5 Mal so lange stehen zu lassen, um das Stroboskop zu verhindern und dennoch scharfe Einzelframes zu erhalten. Aber das ist jetzt reine Spekulation meinerseits, drum nochmal die Frage ob Du auch spekulierst oder ob Dir eine gesicherte Quelle vorliegt?

Zitat von audiohobbit

Falsch. Würde man nur jedes 5. Bild nehmen käme eszu einem Stroboskopeffekt, selbst wenn hier anscheinend mit 360 Grad Shutter gearbeitet wurde.
Wie ich weiter oben schon schrieb werden je 5 Bilder zusammengefasst (gerechnet) für die 24p Variante.

Ein Stroboskopeffekt entsteht nur, wenn bei der Wiedergabe Dunkelphasen zwischen den Bildern liegen. In diesem Fall kann man das Bild aber einfach fünf mal so lange stehen lassen und bekommt nur das zeitliche Aliasing, dass 24p mit kurzen Belichtungszeiten sowieso mit sich bringt.

Gruß
Nils

Zitat von Binap

Dann kam Ang Lee mit Billy Linn, ein Drama ohne Action Szenen, die die Möglichkeiten zum ersten Mal mit 120fps aufzeigte. Er hat sich genau überlegt, wie man mit HFR filmen muss, um nicht in die gleichen Probleme reinzulaufen, wie Peter Jackson.

Kann ich nicht bestätigen - mir ist Billy Linn auch zu soapig. Die Beschreibung "sieht aus wie ein Making-of" die ich an anderer Stelle gelesen habe trifft es IMHO sehr gut.

Zitat

Ein Stroboskopeffekt entsteht nur, wenn bei der Wiedergabe Dunkelphasen zwischen den Bildern liegen

Nicht zwingend, lt. wikipedia:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stroboskopeffekt

Man sieht auch auf Sample&Hold Projektoren den "Stroboskopeffekt" der kürzeren Belichtungszeiten bei Gladiator z.b.

Nenns wie du willst, würde man von den 120fps nur jedes 5. Bild einfach 5mal so lange stehen lassen, käme es zu extrem abgehackten Bewegungen!

Bei Gemini Man wurden für die kleineren Framerates mehrere Frames zusammengefasst und mit der Software Reaal D Truemotion motion blur dazugerechnet (synthetic shutter)

Quellen:
https://ascmag.com/articles/gemini-man-set-visit

Zitat

We used RealD’s TrueMotion software, with developer Tony Davis, to fashion synthetic shutters that skillfully transform the 120 fps into 60- and 24-fps versions.

https://ascmag.com/articles/re…ltiple-frame-rate-options

Zitat

The “synthetic shutter” created by RealD’s TrueMotion software allows adjustments to sharpness, motion blur, and judder after capture. TrueMotion uses five equally-averaged exposures of 120fps footage for each single frame of 24fps output, and it can also be set to weight certain frames for reference. The result is more traditional, cinema-like footage at 24fps, or sharper, more staccato looks can be created without the addition of the resultant judder.

https://www.displaydaily.com/a…-at-least-it-shouldn-t-be

Zitat

Gemini Man and Billy Lynn both used a motion processing technology developed by RealD. This technology requires capture at 120fps but allows for the creation of any look by blending images to create lower frame rate looks and creating custom shaped shutter angle profiles (not simply a square shaped 180-degree one typically used in capture).

etc.

Zitat von audiohobbit

Nicht zwingend, lt. wikipedia:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stroboskopeffekt

Ok, ich habe wohl unter dem Begriff etwas anderes verstanden. Ich ging von dem Flackern aus, das eine Wiedergabe mit niedriger Bildwiederholrate (z.B. auf einem CRT mit 48 Hz) mit sich bringt. Das ist hier nicht gemeint. Mein Fehler.

Bei den kurzen Belichtungszeiten hast du natürlich Recht. Das sieht immer anders aus als die verschmierten Bewegungen der längeren Belichtungszeit. Danke für den Link!

Gruß
Nils

Zitat von Last Action Hero

Und ich finde es lustig, dass Du bereits jetzt scheinbar den Überblick darüber verloren hast, wer wann was geschrieben hat, obwohl der Thread erst sechs Seiten lang ist.
Meine Äußerungen zum Look und dessen Nachteilen bezogen sich alle auf HFR im Allgemeinen. Und da ich bereits die vier genannten HFR-Filme gesehen habe und darüber hinaus auch noch 48 Hz in einem originalen IMAX in den 90ern, als es den Begriff HFR noch gar nicht gab, weiß ich also sehr wohl, wie HFR aussieht

Naja, am 19. Februar 23:39 hast Du folgendes geschrieben:

Zitat

Gemini Man habe ich seit heute bei mir liegen und werde ihn mir in Kürze anschauen, wahrscheinlich die 3D-Fassung (wenn es schon mal wieder einen nativen 3D-Film gibt). Die Erwartungen an den Film selbst sind nicht sonderlich hoch, nach dem was bisher so zu lesen war.

Und es ging mir um die UHD-Blu-ray von Gemini Man in 4K/60p , die Du zu diesem Zeitpunkt eben noch nicht gesehen hattest..

Zitat von Last Action Hero

ANDY_Cres: Zu Deinen Handybildern: Stört Dich das nicht, dass der Bereich unter/vor Deiner Leinwand so extrem aufgehellt ist oder kommt das nur auf den Bildern so rüber?

Das war nachdem ich den Film gesehen habe, also schon Teil "demaskiert" der Raum. Ohnehin etwas zuviel Offset (schräg) mit dem Handy die Bilder gemacht.
Daher am Boden vorn stört gar nichts, nur die "demaskierten" Tische davor stören natürlich trotz der dunklen Farbe. ;)
Normal liegt da eine Velourdecke drüber (dieser spez. Stoff mit "A", Name gerade entfallen).

ANDY

PS
400 NIt max sind aber auch generell etwas anders als 50 Nit (z.B.), daher bleiben auch in gewissen Szenen (mit viel Licht) die maskierten Flächen nicht absolut schwarz dabei (logisch). Nur das fällt nicht störend auf, weil die Bilddynamik eine ganz andere Wirkung erzielt.

Wenn du mit dem "Wortspiel" meinst das es ein Kompromiss darstellt, muss ich dich enttäuschen.
Der einzige Kompromiss ist ein gewisses Maß an "Verwandlung im Raum" in Punkto Zeit.
Denn Schatten im Sinne von Kontrast zur Helligkeit ist definitiv vorhanden, alles Andere wäre auch nicht mein Anspruch.
Daher wirkt insbesondere auch dieser HDR Film (Max cLL von 5180 Nit) einfach grandios auf der Fläche mit der Helligkeit + Kontrast.
Zurück will ich da auch nicht mehr gehen.

ANDY

Zitat von FoLLgoTT

Das stimmt nicht. Man könnte dann den Film einfach mit der halben Bildrate wiedergeben und jedes zweite Bild auslassen.* ;)

Gruß
Nils

*analog zu allen anderen Dingen, die jetzt schon gemacht werden wie Midnight-Modus, Tone Mapping, Runterskalieren, Gamutkompression usw.

Hmmm,

aber an den "statischen Effekten" wie Bewegungsunschärfe, andere Belichtungen, .... würde das nichts ändern.
Das wäre dann so ein wenig "worst of both worlds": Soap vom HFR und Ruckeln vom 24fps.....

Gruß

Simon2

Aloha,

wollt Ihr nicht mal einen Faden über das Für und Wider von HFR usw. aufmachen und die Beiträge dorthin verschieben? Ich finde das hier eher unpassend.

Zitat von MickeyKnox

Aloha,

wollt Ihr nicht mal einen Faden über das Für und Wider von HFR usw. aufmachen und die Beiträge dorthin verschieben? Ich finde das hier eher unpassend.

Siehe hier:
https://heimkinoverein.de/foru…rfe-ruckeln-vs-soapeffekt

Ja, ok, dann los, liebe Mods, bitte verschieben!

Aufgrund der äußerst spannenden Diskussionen hier habe ich mir extra nach der 3D BluRay noch die UHD gekauft.
Für einen möglichst objektiven Vergleich habe ich folgendes Setup arrangiert: die FHD 24fps Scheibe in den Sony Player, die UHD 60fps Scheibe in den Panasonic Player. Beide gleichzeitig laufen gelassen, so konnte ich durch Umschalten der Quelle am AVR zwischen beiden Fassungen springen. Als Ausgabegerät wählte ich den Sim2 M.150, da der über eine grandiose Schärfe, vollen DCI Farbraum und - ganz wichtig - über eine gute Frame Rate Conversion verfügt. Die Auflösung beträgt nur 1920x1080, so dass dieser Faktor beim Vergleich außen vor ist.
Ich konnte nun also 24fps, 24fps mit 120 Hz FI, 60fps und 60fps mit 120 Hz FI direkt miteinander vergleichen. Um das Ergebnis gleich mal vorweg zu nehmen: the winner is 60 -> 120 Hz, ganz dicht gefolgt von 60 Hz nativ. Dann kommt mit merklichem Abstand 24 -> 120 Hz, und komplett abgeschlagen da absolut unerträglich 24 Hz nativ. In Punkten würde ich es so einordnen:
60 -> 120: 10 Punkte
60 : 9 Punkte
24 -> 120: 7 Punkte
24 : 2 Punkte.
Vor allem in der extrem rasanten Motorradszene sieht man bei 24 Hz (und meinem Betrachtungsverhältnis von etwa 0,7:1) einfach gar nichts mehr Es fliegen einem nur noch ein Haufen verschwommener Bildfetzen um die Ohren, ein genaues Verfolgen der Handlung ist absolut unmöglich, man ist nur noch froh wenn es wieder langsamer wird Aber auch bei Panoramaschwenks (anfangs im Hafen) sieht 24 Hz einfach nach Morbus Parkinson des Kameramanns aus...
Mit FI wird das Ganze wesentlich erträglicher, man erkennt in schnellen Szenen fast alles und Schwenks laufen schön gleichmäßig und rund. Leider habe ich die letzten 2 Jahre mit intensiven Vergleichs- und Härtetests verschiedenster FIs verbracht, weshalb mir nun jeder noch so kleine Fehler auffällt
Bei den extrem schnellen Actionszenen von Gemini Man kommt auch eine sehr gute FI öfter mal leicht aus dem Tritt und verwurschtelt kleinere Details. Auch bei Schwenks gibt es manchmal kleine Artefakte oder Doppelkonturen um Objekte im Vordergrund vor dem vorbeiziehenden Hintergrund. Das ist unerfreulich, für mich aber das weitaus kleinere Übel als gar nichts mehr zu erkennen vor lauter Geruckel ;)
Die 60 Hz Version ist für mich die perfekte FI! Weiche, ruckelfreie Bewegungen ohne jegliche Artefaktbildung durch FI, so müssen bewegte Bilder aussehen!!! Man bekommt viel mehr mit vom Geschehen, erkennt auch in schnellen Szenen alles was passiert und wartet nicht nur drauf bis es wieder ruhiger wird und man wieder was sieht, alles bleibt bis ins Detail knackscharf... Wenn ich einen Wunsch an die Hollywood Produzenten frei hätte: bitte nur noch in HFR produzieren!
Mich interessierte aber auch noch, ob 60 Hz nun tatsächlich das Ende der Fahnenstange sind. Mein Fazit: so gut wie, aber auf 120 Hz interpoliert gefällt mir noch einen Tick besser. Da die FI nur noch 1 statt 4 Zwischenbilder berechnen muss, macht sie nahezu keine Fehler mehr, das könnte als nativ durchgehen. Zugegeben, der Vorteil ist auch sehr gering und es braucht schon spezielle Szenen und ein geschultes Auge. Aber gerade bei Schwenks bleiben vertikale Kanten noch etwas schärfer und klarer, und auch schnelle Bewegungen sind zum Teil nochmal ganz leicht schärfer und glatter.
So oder so, 60 Hz nativ sind ein grandioser Fortschritt zu 24 Hz und haben in meinen Augen nur Vorteile. Eine 120Hz FI ist dabei nur noch das Tüpfelchen auf dem i und eigentlich gar nicht mehr nötig. Bitte bitte mehr davon!

P. S.: Insgesamt konnte ich keinen großartig anderen Bildeindruck zwischen der BD und der UHD sehen. Schärfentiefe ist identisch, Fokus Pulls haben bei der einen wie bei der anderen Version denselben Effekt. Allein die UHD Version ist insgesamt merklich schärfer, dynamischer, kontrastreicher und farbenfroher, also einfach mehr Pop. Und das an einem FHD Beamer wohlgemerkt! Dadurch werden scharfe Objekte im Vordergrund nochmal sichtbar schärfer und zeichnen sich dadurch besser vom unscharfen Hintergrund ab. Ich will bei Gelegenheit mal versuchen, ob man das auf Screenshots dargestellt kriegt. Ich finde das sehr positiv, die UHD gefällt mir drum insgesamt, auch unabhängig von der Framerate, nochmal deutlich besser als die BR.

Hallo,

ja danke für deinen Bericht. ;)
Hatte gestern auch nochmal mit Freunden den Film gesehen und konnte dabei explezit auf gewisse Sachen besser achten.
Der Begriff künstlich ist da (Clon) etwas mehr aufgefallen, aber das ist ja nicht das Problem von HFR.

Aber auch das zweite Sehen hat erneut Spaß auf Mehr gemacht. Die Meinung meiner Mitstreiter viel dann auch klar zu HFR aus, was ein Test mit nativ 24 Hz (nach dem Film) nochmal gezeigt hat. Überhaupt war auch die erzielte Schärfe und generelle Helligkeit Thema in der Diskussion (auch das hatte ich zum Test danach nochmal auf 1/4 Helligkeit und Mad VR aus etc. gebracht) danach wollte Jeder wieder zurück
Und dabei waren Leute die mit HK normal gar nichts am Hut hatten, wohl aber das Pendant zum Kino haben und auch im Bereich Ton ziemlich baff waren, was da gehen kann

Und richtig die UHD macht auch in Punkto Farben, Schärfe, Dynamik alles besser, als die BD.

ANDY