Das ändert aber nichts daran, dass hights bei Atmos nicht so sehr sinnvoll sind, was Deiner Erfahrung entspricht.
So ist es.
Auf wie viel Grad sind dementsprechend Deine FLR/FR?
FL/FR haben einen Höhenwinkel von ca. 3° bzw. in die Seitenansicht projeziert von ca. 3,5°.
Ich wäre bei den Gegebenheiten noch nicht mal auf die Idee gekommen das auszuprobieren.
Zumal bei Dir die Front ja eh schon etwas nach oben angehoben tönt (war glaube ich wegen der Diffuosren, weiß nicht ob das immer noch so ist).
Zumal bei Dir die Front ja eh schon etwas nach oben angehoben tönt (war glaube ich wegen der Diffuosren, weiß nicht ob das immer noch so ist).
Die Hochtöner sind ziemlich exakt in der Mitte zwischen Ohrhöhe erste Reihe und zweite Reihe positioniert.
D.h. von der ersten Reihe / Referenzreihe aus betrachtet ist etwas nach oben angehoben auch beabsichtigt und das gefällt mir auch besser weil das Klangbild sich für mich damit größer aufbaut.
Der unerwünschte Effekt durch die Skyline Diffusoren an der Decke ist für *manche* meiner Besucher, dass sie das akustische Zentrum ca. auf Deckenhöhe wahrnehmen - das ist ca. 130 cm höher als die Position der Hochtöner.
Das betrifft allerdings nur Stereoton, ist also für Mehrkanal Filmton nicht relevant da die Lokalisation mit den Center Lautsprechern passt.
Alles anzeigenAngeregt durch Andis Thread zur Cuba Libre
- ich kannte den Thread noch nicht, schon etwas älter, jedoch sehr lesenswert und einiges davon habe ich ähnlich "durchlebt" wie es Andi beschrieben hat -
habe ich noch ein Thema in der Beschreibung meines Setups ergänzt, welches bisher noch gefehlt hat:
Die Zielkurve / Absenkung des Präsenzbereichs
Damit Ihr es nicht mühsam in meinen epischen Ausführungen suchen müsst hier der Auszug:
Eine Frage, die die meisten irgendwann beschäftigt, ist die individuelle Zielkurve (Lautstärkeanpassung über Frequenz).
Ich bin im Laufe der Zeit zu folgender Zielkurve gelangt:
Orange ist die Zielkurve für alle Kanäle außer LFE, hellblau entsprechend für den LFE.
Detaillierter eingehen will ich auf die Absenkung im Präsenzbereich (1500 – 3000 Hz).
Anfangs – damals noch ohne die Absenkung des Präsenzbereichs – hatte ich bei meinem Setup bei einigen Musikstücken und höherer Lautstärke das Empfinden, dass der Klang zu hart und scharf war, stellenweise empfand ich den Klang sogar als unangenehm.
Zwei Beispiele
Pink Floyd – Another brick in the wall: Höhere und lautere Passagen des Kinderchors
Livingston Taylor – Isn’t she lovely: Die höheren und lauteren Pfeiftöne am Anfang
Gefühlt hörte sich bei diesen Passagen die mittleren/hohen Frequenzen einfach zu laut an, so als läge hier eine deutliche Überhöhung des entsprechenden Frequenzbereichs vor.
In den Meßschrieben von Altitude und REW fand ich jedoch keine entsprechenden Überhöhungen und ich fragte mich worin die Ursache für den Höreindruck liegen könnte.
Da sich das Phänomen nur hören, aber nicht messen ließ, bin ich das Thema im Folgenden mit Hörversuchen angegangen.
So wie sonst REW mit einem Frequenzsweep den Amplitudengang ermittelt habe ich Hörversuche mit einem Gleitsinus von 500 bis 5000 Hz jeweils über 60 Sekunden durchgeführt um den problematischen Frequenzbereich zu identifizieren.
Da dieser unangenehme Klangcharakter nur bei hohen Lautstärken so hervortrat habe ich den Hörversuch bei einer höheren Lautstärke durchgeführt.
Mein subjektiver Höreindruck bei diesem Versuch war wie folgt:
500 Hz ... 600 Hz ... 800 Hz ...
Hört sich okay an, gleichmäßige Lautstärke ohne nennenswerte wahrnehmbare Schwankungen
1000 Hz ... 1200 Hz ...
Weiterhin gleicher Eindruck wie zuvor
1400 Hz ... 1600 Hz ... 1800 Hz ... 2000 Hz
Der Eindruck ändert sich, die gefühlte Lautstärke nimmt zu, nimmt deutlich zu, es hört sich nun auch unangenehm an
2200 Hz ... 2500 Hz
Noch lauter, Lautstärkemaximum bei um die 2500 Hz, es wird sehr unangenehm, das tut schon in den Ohren weh!
3000 Hz
Wieder etwas leiser, aber immer noch gefühlt sehr laut und ziemlich unangenehm
3500 Hz
Wieder etwas lauter und unangenehmer, wenn auch nicht ganz so schlimm wie bei 2500 Hz
4000 Hz ... 4500 Hz ... 5000 Hz
Die gefühlte Lautstärke geht wieder deutlich zurück, es ist auch nicht mehr unangenehm
Ich war damals sehr überrascht:
Der objektiv gemessene Amplitudengang war linear - mein subjektives Lautstärkeempfinden war jedoch alles andere als linear.
Die beschriebenen Frequenzen hörten sich V I E L lauter an und unangenehme Empfinden war bei dem Gleitsinus noch um eine ganze Größenordnung schlimmer als im Höreindruck mit den kritischen Musikstücken.
Im nächsten Schritt habe ich mit verschiedenen Eingriffen in den Amplitudengang experimentiert bis ich schließlich über den ganzen Frequenzsweep ein konstantes Lautstärkeempfinden erreicht habe.
Mit dem reduzierten und nun gleichmäßigen Lautstärkeempfinden war auch der unangenehme Charakter bei dem Gleitsinus sehr deutlich reduziert.
Zunächst hatte ich im Bereich von 1,5 bis 4 kHz eine breite Absenkung mit bis zu 4 … 5 dB vorgenommen.
Mit dieser Einstellung war der harte Klangcharakter auch bei hoher Lautstärke und den kritischen Passagen der Musikstücke komplett verschwunden.
Der klangliche Unterschied zu einem linearen Frequenzgang war geringer als ich es erwartet hatte.
Bei hinsichtlich des „Nervfaktors“ unkritischen Titeln würde ich den Unterschied so beschreiben, dass es sich im direkten A-B Hörvergleich mit der Absenkung in diesem Bereich etwas „dünner“ anhörte.
Interessanterweise waren es genau die Musikpassagen, die vorher bei hoher Lautstärke ohne Absenkung zu nervig / scharf / hart rüber kamen, die mir nun aber doch zu weichgespült vorkamen.
Z.B. habe ich eine Live Aufnahme mit Saxophon, das ohne Absenkung insbesondere bei hohen Lautstärken einen anstrengenden Sound hat.
Mit der 4 … 5 dB Absenkung wirkte das Saxophon nun jedoch brav und gezähmt.
Da fehlte ein Stück weit der ungestüme Live Charakter und die Authentizität von einem echten Saxophon, der anstrengende Sound gehört da dazu.
Ebenso stellte ich fest, dass Filmton-Ereignisse wie z.B. Schüsse etwas zu gezähmt klangen.
Im nächsten Schritt habe ich die Absenkung auf ca. 3 dB reduziert und daher insbesondere die kritischen Passagen noch einmal damit angehört.
Der nervige / harte / scharfe Hochton war bei -3 dB zwar nicht komplett weg aber doch so weit reduziert, dass es für mich nicht mehr störend war, auch nicht bei sehr hoher Lautstärke.
Mit der geringeren Absenkung passte es auch wieder besser mit dem Live Charakter der Saxophon Aufnahme und der entsprechenden Filmtonsequenzen.
Es war zwar etwas zahmer als die lineare Wiedergabe, aber in einem Maße welches für mich eine gute Balance zwischen live/dynamisch und angenehm/ausgewogen darstellt.
Am Ende bin ich dann bei einer Absenkung des Präsenzbereichs von 2,5 dB angekommen und damit fahre ich mein Setup nun seit mehreren Jahren zu meiner vollen Zufriedenheit.
Im übrigen habe ich später gelernt, dass eine Absenkung des Präsenzbereichs durchaus häufiger bei Lautsprechern vorgenommen wird und dass es auch im PA Bereich üblich ist, bei hohen Schallpegeln einen breiteren Bereich um 3 kHz um bis zu 3 dB abzusenken (ebenfalls vor dem Hintergrund, dass dieser Frequenzbereich bei hoher Lautstärke von vielen als unangenehm empfunden wird).
Wer sich schon mal mit dem Thema beschäftigt hat weiß natürlich, dass es diverse Untersuchungen zum Zusammenhang zwischen objektivem Schallpegel und subjektiv wahrgenommener Lautheit gibt, hier ein paar Links:
de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke
sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf
sengpielaudio.com/Fletcher-MunsonIstNichtRobinson-Dadson.pdf
Man sieht, dass die Kurven gleicher Lautheit je nach Untersuchung ziemlich deutlich variieren - und dabei sind die Kurven bereits jeweils eine Mittelung über eine Anzahl von Testpersonen.
Die individuellen Kurven je nach Person unterscheiden sich also noch einmal mehr.
Die neueste Kurve lt. ISO226:2003 passt dabei am wenigsten zu meinem Empfinden, die älteren Kurven von Fletcher-Munson und Robinson-Dadson passen hingegen ziemlich gut.
Das bedeutet allerdings auch, dass es nicht die eine perfekte Zielkurve gibt, die für alle Menschen gleichermaßen passt.
Sowohl die Frequenzen als auch die Pegelreduzierungen unterscheiden sich von Person zu Person.
Übrigens hatte der Bericht über meine Erfahrungen seinerzeit im beisammen Forum zu einer lebhaften Diskussion geführt. Eine Frage war ob man eine solche Anpassung vornehmen darf (erlaubt ist was gefällt) oder vornehmen soll (Ausgleich einer individuellen Wahrnehmungsabweichung, analog wie bei einer Brille).
Einen Konsens haben wir natürlich nicht erzielt …
Sehr interessant deine Beschreibung!
Dass mit dem scharfen Hochton kenn ich auch, ist aber auch abhängig, was für ein Hochtöner verbaut ist, meiner Meinung nach!
Ich habe den Hochton auch leicht abgesenkt!
Heftig finde ich die Anhebung von 10 bis
160 Hz bei dir, ich glaube, da würde mein Haus auseinanderbrechen 
!
Hört sich das schon ausgewogen an?
Ich habe vor kurzem meine Ohren wieder testen lassen und reinigen!
Der Ohrenarzt meinte, ich hätte ein sehr gutes gehör und das auch über alle Frequenzen!
Ich wollte es einfach für mich wissen!
Das ich beim testen auch meinem Urteilsvermögen vertrauen kann!
Ohne irgend wie beleidigend zu wirken, hast du das auch schon mal machen lassen?
Weil der Hochton Schwanz sieht wirklich sehr interessant aus,
von 1000-20000 Hz,
hab ich einfach noch nie so gesehen!
Also nochmal, nicht in den falschen Hals bekommen, soll auch nicht heißen, daß du schlecht hörst!
Ich habe nur einen Bekannten, der kann bestimmte Frequenzen nicht mehr so gut
hören, somit hoch geregelt!
Wäre sicher mal interessant, dein Kino zu
hören!
Ich werde es auf jeden Fall mal so testen!
Man liest bei Dir auf jeden Fall den Perfektionisten raus
Dass mit dem scharfen Hochton kenn ich auch, ist aber auch abhängig, was für ein Hochtöner verbaut ist, meiner Meinung nach!
Ich habe den Hochton auch leicht abgesenkt!
Die Zielkurve ist definitiv eine individuelle Sache.
Ich habe für mich herausgefunden, dass ich die Absenkung bei 1500 bis 3000 Hz brauche weil dieser Bereich für mich bei höheren Lautstärken den Klang "hart" und unangenehm macht.
Probier es einfach mal aus ob das für Dich ähnlich ist.
Die leichte Anhebung bei um die 8000 Hz wiederum macht das Klangbild für mich "luftiger".
Heftig finde ich die Anhebung von 10 bis
160 Hz bei dir, ich glaube, da würde mein Haus auseinanderbrechen
Hört sich das schon ausgewogen an?
Bei einem DBA braucht es schon eine gewisse Anhebung da das schnelle Abklingen natürlich auch Energie wegnimmt.
Daher hört sich ein linear eingestelltes DBA zu schlank an - oder unausgewogen wenn Du so willst.
Damit es wieder passt muss der Bass einige dB angehoben werden.
Das bringt dann auch den knackigen und punchigen Bass, der aber trotzdem nicht aufgedickt klingt.
Der Ohrenarzt meinte, ich hätte ein sehr gutes gehör und das auch über alle Frequenzen!
Ich wollte es einfach für mich wissen!
Das ich beim testen auch meinem Urteilsvermögen vertrauen kann!
Mein Gehör ist etwas speziell.
Ich höre leise Töne sehr gut (lt. Messungen beim Hörtest), dafür fängt mein Gehör schon bei nicht allzu lauten Tönen an zu verzerren.
Daher mag ich auch nicht so laut hören weil sich das sonst für mich nicht mehr gut anhört.
Wäre sicher mal interessant, dein Kino zu hören!
Ich werde es auf jeden Fall mal so testen!
Man liest bei Dir auf jeden Fall den Perfektionisten raus
Danke und viel Erfolg.
Hallo Aries, sorry für OT, aber benötigst du die 3db mehr Pegel dringend, oder hat es andere Gründe?
Sind ja aktuell immerhin ca. 121db unterhalb der 1. Längstmode dank Druckkammereffekt.
Darf ich fragen wie Du die 121 dB berechnet hast?
Dringend ist es übrigens nicht, aber etwas mehr Reserve für Szenen wie King Kong bei der RP1 Rennszene fände ich nicht schlecht.
Darf ich fragen wie Du die 121 dB berechnet hast?
Dringend ist es übrigens nicht, aber etwas mehr Reserve für Szenen wie King Kong bei der RP1 Rennszene fände ich nicht schlecht.
Unter Berücksichtigung des Xmax. der Peerless, ergibt es bei 30Hz 121db. Das entspricht in etwa der 1. Längstmode in deinem Raum plus 12db/Okt. Druckkammereffekt.
Hast du andere Werte gemessen?
12db ist ja auch nur theoretisch, die Realität wird immer darunter sein.
Nach meinem Eindruck ist der Druckkammereffekt in meinem Raum geringer als die theoretischen 12 dB/Oktave.
Das könnte daran liegen, dass ich mehrere offene Verbindungen nach außen habe, insbesondere für die Lüftungsanlage.
Den Pegel bei x_max habe ich nicht gemessen - ich bin da vielleicht auch etwas vorsichtig.
Hm okay, dass wirst du ja aus deinen Messungen wissen bezüglich des Druckkammereffektes.
Ich versuche nur interessehalber zu sammeln, mit welchen Pegeln so generell andere hören, um mir ein Bild davon zu machen und mich einordnen zu können, ob ich eher leise oder laut-Hörer bin. Eine sehr gute Raumakustik, kurzes Abklingen im Bass und linearer Nachhall vorausgesetzt.
Wenn ich persönlich mal einen Film etwas lauter höre, sind mal Peaks von max. 115db im Bass zwischen 15-100Hz dabei, bei einer Houscurve von 10db Abfall von 15Hz - 20kHz.
Das ist mir aber auf Dauer im Mittel/Hochton aber zwischendurch schon fast zu laut, obwohl die Pegel da aufgrund der Aufnahme ab 1Khz aufwärts deutlich geringer sind.
Ab 5kHz aufwärts sind es im Schnitt deutlich unter -20db, bei Film und auch Musik.
Wie sehen die Peaks bei dir denn im Schnitt aus?
Sehr interessant finde ich deine Absenkung des Präsentbereiches, wo unser Gehör aufgrund von Alltagsgeräuschen am sensibelsten ist, dass werde ich in Zukunft mal versuchen
Darf ich fragen wie Du die 121 dB berechnet hast?
Dringend ist es übrigens nicht, aber etwas mehr Reserve für Szenen wie King Kong bei der RP1 Rennszene fände ich nicht schlecht.
Ich glaube nicht das du die brauchst...
In einer Installation mit den dicken 3 Wege JBL werkeln auch 8 Peerlees pro Seite, der Raum ist 50m² - da gehen Pegel das es mir fast zu viel ist.
Hast du einfach mal mit einem Zollstock die Grenze ermittelt und vielleicht mal mit einem Subsonic gespielt?
Wie sehen die Peaks bei dir denn im Schnitt aus?
Bisher habe ich das nur mit meinem alten iPhone gemessen, da waren es 105 bis 110 dB.
Ob das iPhone in diesem Pegelbereich noch vernünftig misst kann ich allerdings nicht sagen.
Bei den nächsten Messungen werde ich parallel auch das "richtige" Mikrofon verwenden und die Messungen vergleichen.
Hast du einfach mal mit einem Zollstock die Grenze ermittelt und vielleicht mal mit einem Subsonic gespielt?
... und dann werde ich auch noch einmal die Auslenkungen der Chassis überprüfen.
Ein Subsonic Filter habe ich gesetzt (LR4 @ 14 Hz).
Übrigens sind die 4 weiteren Subwoofer im vorderen Gitter mittlerweile installiert.
In den nächsten Tagen werde ich die Einstellungen des DBAs überprüfen und dann auch noch einmal eine neue Einmessung mit der Altitude vornehmen.
Wenn das erledigt ist dann schaue ich mir auch die o.g. Punkte noch mal an.
Ab welchem Betrag ist "state of the art" für Dich eine Grundvoraussetzung? Und meint "state of the art" in Deinem Sinne auch "kompromisslos"?
Ich antworte in meinem Thread da dies im Sony Projektoren Thread OT wäre.
Es gibt nicht eine definierte Grenze sondern ich sehe das prinzipiell eher so:
Für jeden Artikel gibt es einen Preisbereich und je höher ein Artikel innerhalb dieses Bereichs liegt desto näher muss der Artikel an meiner persönlichen Wunschvorstellung sein (und dazu gehört state of the art dazu), d.h. je weniger bin ich bereit Kompromisse zu akzeptieren.
Konkretes Beispiel bei Projektoren:
Wenn es einen "kleinen" Christie Eclipse mit 10.000 lumen für 80 k€ gäbe (und er auch so klein wäre, dass er in meine Projektornische passt) würde ich den kaufen.
Einen sechsstelligen Betrag würde ich für einen Projektor aber definitiv nicht ausgeben, das ist mir persönlich kein Projektor der Welt wert.
Bisher habe ich das nur mit meinem alten iPhone gemessen, da waren es 105 bis 110 dB.
Ob das iPhone in diesem Pegelbereich noch vernünftig misst kann ich allerdings nicht sagen.
Kannst auch gut dafür den RTA von REW dafür nutzen und einfach mal nen halben Film lang laufen lassen.
Bei Deiner Leinwand brauchst Du jedes Lumen. Wenn Du den VW5000 ohne Filter laufen lässt, hast Du kalibriert >4000 Lumen. Da kommt der NZ9 nicht ran.
Da ich meine Projektoren meist länger nutze - den X7000 habe ich nun 6 Jahre - ist mir Langlebigkeit und Zuverlässigkeit wichtig.
Der VW5000 scheidet daher wegen der Paneldegradation für mich aus.
Davon abgesehen:
Mit dem NZ9 werden es auf meiner Leinwand bei maximaler Bildbreite ca. 100 nits / 29 FL sein, mit einem VW5000 käme ich auf ca. 160 nits.
Mit 100 nits werde ich schon gut leben können, aktuell ist es gerade mal die Hälfte.
Neben der Helligkeit gibt es auch noch andere Aspekte und da sehe ich den NZ9 vorne.
Aber, zugegeben, wer ein sehr helles Bild mag und eine große Leinwand hat wird den VW5000 (oder einige der Profi DLPs) vorziehen.
Und ich gebe auch offen zu, dass ich noch zusätzliche Lichtreserven beim NZ9 gut gefunden hätte.
Schauen wir mal, was es dann in 6 Jahren so gibt ...
Kannst auch gut dafür den RTA von REW dafür nutzen und einfach mal nen halben Film lang laufen lassen.
Ja, das mache ich mal bei Gelegenheit.
Der optimale Platz im Haus für einen Kinoraum?
Ich habe im Laufe der Jahre viele Kinoräume besichtigt und die meisten dieser Kinoräume befanden sich im Keller.
Für die Position im keller spricht:
- Geräuschbelästigung im Haus und nach draußen reduziert
- Auch im Sommer kühl
Und oft ist einfach kein anderer Raum verfügbar.
Gegen die Position im Keller spricht:
- Gefahr von Schimmelbildung hinter Vorwandinstallationen
- Gefahr von Überschwemmung bei Abwasserrückstau
- Distanz zum Wohnraum
- Kellerbereich und Zugang oft wenig wohnlich
- Oft nur geringe Deckenhöhe (nachteilig für Podest und 3D Sound)
Als ich seinerzeit mein Haus geplant habe war für mich klar, dass das Kino in einen Wohnraum im Erd- oder Obergeschoss kommt.
So habe ich es auch gebaut, ich habe einen direkten Zugang vom Wohnraum zum Kinoraum - und das empfinde ich als großen Vorteil im vergleich zu einem Kellerkino.
Zwar hat mein Haus keinen Keller, aber es wäre eine Option gewesen.
Da ich vorher in einem Haus mit Keller gewohnt habe und es dort einige Probleme mit Wasser gegeben hatte habe ich einen Keller aber von vorneherein ausgeschlossen - ein mögliches Problemfeld weniger.
Kinderzimmer gibt es in meinem Haus nicht so dass ich darauf keine Rücksicht zu nehmen brauche.
Das macht es natürlich einfacher.
Wenn ich die Entscheidung noch einmal zu treffen hätte würde ich es wieder so machen.
Interessant finde ich jedoch, dass einige auch wenn sie die Wahl hätten ihr Kino im Keller haben wollen.
Das was ich bei meinem Kino als großen Vorteil sehe wäre für andere ein Nachteil.
Da sehen wir wieder einmal wie verschieden die Menschen doch sind.
Mein erste Kino war im Haus. Erste Stock, neben dem Kinderzimmer. Mein Sohn gebohren, und ab diese Zeitpunkt konnten
wir nicht optimal das Kino benutzen.
Vor 2 Jahren habe ich ein Haus im Garten nur für Kino gebaut. Für mich war eine ideale Entscheidung.
Raumgrösse frei wählbar, Innenhöhe... und störe ich niemand, wenn ich in der Nacht ein Film mit Referenzpegel angucken will...
Nachteil: im Winter... das Kinohaus liegt ca 30-40 meter weit weg von meinem Haus...
Wann immer eine Kunde mit seinen Architektenplänen für eine Kinoplanung zu uns kommt ist meine erste Frage ob wir auch einen Extra Raum ans Haus anbauen können. Das war bislang immer die beste Lösung.
Vor 2 Jahren habe ich ein Haus im Garten nur für Kino gebaut.
Das ist zwar dann nicht direkt am Wohnbereich, aber das ist dann schon wieder cool wenn man sein eigenes Kinogebäude hat.
Man braucht halt den passenden Garten dafür.
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
