Herzlichen Glückwunsch zum WF Update, das „State of the art“ ist auf jeden Fall zutreffend, ich bin wirklich gespannt ob noch viel Luft nach oben bei Deiner großartigen Installation ist.
Ich musste schmunzeln, mit der Sitzplatzerhöhung- da ist (jetzt) definitiv mehr Luft dazwischen ;)
schöne Grüße aus dem Süden,
Viktor
Bin sehr gespannt auf deine Eindrücke zu WF.
Viel Spaß mit dem Upgrade!
Glückwunsch zum Weihnachtsgeschenk 
.
Wird die Luftmatratze auch für andere
Zwecke verwendet? 
Vorbemerkung:
Den ursprünglichen Beitrag an dieser Stelle habe ich aufgrund neuer Erkenntnisse ersetzt.
Alles anzeigenIch habe noch einmal über das Thema "Messpunkte für WF" nachgedacht.
Zum einen dienen die Messpunkte dazu, dass der Algorithmus die Raumantwort "versteht" und damit die Wellen so geeignet modifiziert, dass ein optimales Ergebnis erzielt wird.Zum anderen geben die Messpunkte das aufgespannte Volumen vor innerhalb dessen WF versucht ein möglichst homogenes Ergebnis zu erzielen.
Wenn es im wesentlichen um ein optimales Ergebnis am Referenzplatz geht - ist es dann besser durch die Messpunkte ein größeres Volumen oder ein kleineres Volumen aufzuspannen?
Um der Antwort auf diese Frage näherzukommen habe ich heute systematisch eine größere Zahl Messungen in einem größeren Volumen durchgeführt und gespeichert.Es sind am Ende 35 Messpunkte geworden, ursprünglich hatte ich noch mehr Punkte geplant, damit bin ich aber am Limit der Altitude angelangt (mehr = Absturz) - und schon diese Anzahl kann ich nur speichern, wenn ich die Optimizer Graphen ausschalte.
Wenn ich das Preset kopiere und einige Messpunkte lösche dann kann ich die Graphen wieder aktivieren, aber auch mit 29 Messpunkten ist die Altitude dann doch nach einer weiteren Änderung wieder abgestürzt.
Ich werde die nächsten Tage verschiedene Presets mit kleineren Subsets an Messpunkten erzeugen und anhand der WF Graphen vergleichen.Im zweiten Schritt werde ich ausgewählte Subsets mit REW nachmessen.
Das Ziel ist es besser zu verstehen wie der WF Algorithmus auf unterschiedliche Messpunkte reagiert und das Optimum herauszufinden.
Im folgenden stelle ich die wichtigsten Ergebnisse stichpunktartig vor.
1) Messpunkte
Dieses Mal habe ich die Messpunkte vorher systematisch festgelegt und bei der Messung entsprechend benamst so dass ich danach zielerichtet Messpunkte für die Berechnung auswählen konnte.
Insgesamt umfasst das Gitter 5 x 4 x 3 Punkte, also 60 Messpunkte, tatsächlich habe ich 35 Messpunkte* genutzt da mehr Punkte das Speichervermögen der Altitude überfordert haben (*entspricht 1 x 36 + 34 x 20 = 716 Messungen).
2) Problematische Messpunkte
Ich fange mit dem wichtigsten Ergebnis an.
Die Reihe d habe ich im Abstand 100 cm von der Rückwandbespannung (entspricht ca. 103 cm zum Lautsprecherkonus) gemessen - das entspricht der Vorgabe von Trinnov.
Nach einigen Vergleichen fiel mir auf, dass die Messpunkte der Reihe d das Ergebnis deutlich beeinflusst haben:
Optimizer Graphen für die 8 Subs der Rückwand; Messpunkte links Reihen b, c, d; rechts Reihen b, c
Es ist zu erkennen, dass links (mit Reihe d) erheblich höhere Pegel verwendet werden als rechts.
Die Punkte in Reihe d führen also zu einem deutlichen Effizienzverlust.
Anhand von REW Messungen konnte ich des weiteren feststellen, dass Amplitudengang und Abklingverhalten am Referenzplatz bei Inklusion der Reihe d ebenfalls ungünstiger werden.
Aus diesen Ergebnissen habe ich geschlossen, dass die Reihe d für den WF Algorithmus mehr schadet als nützt und daher habe ich sie im weiteren nicht mehr berücksichtigt - siehe dazu auch 8) Gainstruktur.
3) Auswahl der Messpunkte
Ausgewertet habe ich überwiegend die mittleren Positionen 2 bis 4 der Reihen b und c in allen drei vertikalen Koordinaten.
In den Optimizer Graphen zeigen sich je nach Subset der Messpunkte moderate Unterschiede, die Messungen der Amplitudengänge und Abklingspektren mit REW zeigten nur geringe Unterschiede.
4) WF Parameter Abstand
Hier hat sich das frühere Ergebnis 560 cm bestätigt, wobei 550 cm und 570 cm auch nur minimale Unterschiede bewirkt haben.
5) Amplitudengang und Übergangsfrequenz Subwoofer - Hauptlautsprecher
Die Zielkurve für alle Hauptlautsprecher und alle Subwoofer ist linear - laut REW Messung gibt es jedoch einen deutlichen Pegelanstieg zu den tiefen Frequenzen.
Dieses Ergebnis hat sich in wiederholten Einmessungen immer wieder bestätigt.
Zunächst hatte ich daher die Vermutung, dass bei meiner Einmessung etwas nicht stimmt.
Mittlerweile wurden mir jedoch Gerüchte zugetragen, dass ein qualitativ ähnliches Verhalten auch bei anderen WF Installationen bemerkt wurde - siehe hierzu 7).
Als Übergangsfrequenz ist 80 Hz eingestellt.
REW misst den Übergang bei 110 Hz - wobei die Addition mit +6 dB perfekt konstruktiv ist.
6) WF Parameter Stärke und Abklingspektren
Mit den gewählten Subsets ergeben sich sehr kurze Abklingspektren, tendenziell sind sie noch etwas kürzer als vorher bei meinem DBA.
Interessanterweise gilt dies gleichermaßen für alle WF Stärken von min bis max, Unterschiede ergeben sich nur im Amplitudengang unterhalb von 30 Hz.
Auch vom subjektiven Höreindruck sind die verschiedenen WF Stärken - selbst die Extreme min und max - so nah beeinander, dass ich keinen signifikanten Unterschied wahrnehmen kann.
7) Hypothese zu Amplitudengang und Abklingspektrum
Möglicherweise geht Trinnov davon aus, dass der typische Hörraum eine längere Abklingphase bei tiefen Frequenzen hat und um für diese Kunden den subjektiven Eindruck der geringeren Bassenergie durch das sehr schnelle Abklingen mit WF zu kompensieren hat Trinnov den Pegel erhöht.
Dazu würde passen, dass der Pegel relativ linear zu den tiefen Frequenzen ansteigt - also so wie auch typischerweise die Abklingzeit ansteigt und damit die Energie im Raum erhöht.
Auch bei den DBAs gab es immer wieder die entsprechende Diskussion und daher war die übliche Vorgehensweise, dass man etwas mehr Pegel hinzugibt weil der Bass sonst zu "dünn" wird.
Ich könnte mir denken, dass Trinnov hier einen ähnlichen Ansatz fährt - allerdings haben sie bisher dazu keine Angaben gemacht und daher ist es aktuell nur eine Hypothese.
Dass die Übergangsfrequenz so weit nach oben geschoben wird passt für mich allerdings trotzdem nicht so recht ins Bild.
Sofern die Hypothese korrekt ist wäre es naheliegend, dass insbesondere vorherige DBA Installationen, die auf WF umgerüstet werden und bereits eine entsprechend angehobene Zielkurve im Bass haben, nun einen deutlichen Zugewinn an Bassenergie bekommen.
8) Höreindruck und Zwischenfazit
Mittlerweile gibt es einige subjektive Erfahrungsberichte, die durchgängig sehr positiv ausfallen.
Im wesentlichen werden zwei Aspekte hervorgehoben:
a) Trocken, kontrolliert und auf den Punkt
b) Taktil und gefühlt "mehr" Basserlebnis
Das kann ich so bestätigen, vom Charakter ist es so wie ein sehr gutes DBA, nur noch etwas besser.
Wobei ich vermute, dass a) tatsächlich ein Vorzug des WF ist während b) im wesentlichen auf den höheren Pegel zurückzuführen ist.
Wie auch immer - ich stelle meine Messungen bewusst nur hier in meinem Bauthread vor um zu vermeiden, dass jemand diese Messungen als allgemeingültig ansieht.
Aufgrund der messtechnischen Eigenheiten ziehe ich kein abschließendes Fazit - außerdem befinden wir uns in der Beta Phase und WF wird aktiv weiterentwickelt.
8) Gainstruktur
Ursprünglich hatte ich die Sub Endstufen auf einen Gain von 20,5 dB eingestellt - nach meiner Erwartung hätte dieser Gain passen sollen.
Die ersten Messungen zeigten jedoch, dass damit die Sub Aussteuerungen in der Altitude noch vor Erreichen der Referenzlautstärke bis 0 dB gingen.
Daher hatte ich für die weiteren Messungen den Gain auf 27,5 dB erhöht.
Nachdem ich durch die Anpassung der Messpunkte wie beschrieben eine effizientere Ansteuerung der Subs erreicht habe konnte ich nun bei ausreichendem Headroom den Gain wieder auf 20,5 dB reduzieren.
9) Die aktuell verwendete Kurve
Da mir der Anstieg des Amplitudengangs etwas zu heftig ist habe ich die Zielkurve nun tatsächlich mit einer Bassabsenkung (!) unter 50 Hz gewählt.
Als WF Stärke verwende ich Average, damit erhalte ich dieses Spektrogramm:
10) Zu viel Hype um Waveforming?
Ich bin kein Freund von überschäumend enthusiastischen Wortmeldungen als sei nun endlich der heilige Gral gefunden worden.
Da mein DBA, mit den verschiedenen Optimierungen über die Jahre, gut funktioniert hat, war so viel Fortschritt gar nicht mehr möglich.
Ja, nach meinem Eindruck ist WF ein nennenswerter Fortschritt gegenüber dem vorherigen DBA, aber wer ebenso ein gut funktionierendes DBA hat sollte sich nicht verrückt machen lassen.
Und wenn es um die schiere Bassenergie geht - also b) - kann man die Zielkurve ja nochmal anpassen.
Da bin ich auch gespannt. Von einem Bekannten der das auch durchgezogen hat, habe ich gehört dass er auch über den Sprung nach vorne auch begeistert ist und er das so nicht erwartet hätte.
Werde mir das demnächst anhören.
Es bleibt spannend.
Du hast nicht zufällig das DBA getestet nach der Umstellung der Endstufen?
Hintergrund: Ich habe gerade eine STA2000D über und könnte, zusammen mit der STA2000D die ich fürs DBA nutze, jedes Chassis einzeln verkabeln. Aber bringt das was in der Praxis?
Endstufen Dämpfung sollte besser sein, sowie hast du weniger Rückkopplung pro Kanal weil ja weniger Bewegte Masse ( nur 1 chassis statt mehrere )
Mehr Endstufenleistung, weniger THD.
Aber wieviel das wirklich ausmacht kommt auf das System genau an.
Du hast nicht zufällig das DBA getestet nach der Umstellung der Endstufen?
Die vorherigen Yamaha P7000S haben die Funktion einen Input Kanal für beide Verstärkerkanäle zu nutzen, so konnte ich mit je einem Y Kabel aus einem Altitude Ausgangskanal je 4 Endstufenkanäle für das DBA nutzen.
Diese Funktion haben die neuen Endstufen nicht, daher konnte ich die neuen Endstufen nicht für das DBA nutzen.
The previous Yamaha P7000S had the function of using one input channel for both amplifier channels, so I was able to use 4 power amplifier channels for the DBA with a Y cable from each Altitude output channel.
The new power amplifiers do not have this function, so I could not use the new power amplifiers for the DBA.
To recreate your original DBA setup using the new amps, could you use the Trinnov output matrix to copy the LFE channel to each of your subs' output channels with amps in place as used in the WF setup, and then tune the delay and phase inversion in the rear subs? If you make a preset of this alternate DBA setup, you should be able to quickly switch between WF and DBA modes for better comparison.
Aries .....das nennt man heute alternative Fakten...
Ich möchte euch an meinem nun dritten Besuch in Aries "Heimkinoraum" teilhaben lassen.
Jedes Mal bin ich verwundert, das Aries tatsächlich noch Verbesserungen umsetzen konnte. So habe ich einige der oben akribisch beschrieben Schritte sporadisch verfolgen können und kann bestätigen, dass echt noch Verbesserungen eingetreten sind.
Besonders gespannt war ich, wie sich das Waveforming im Vergleich zum vorher sicherlich optimal eingestelltem DBA schlägt. Leider ist technisch kein A-B-Vergleich möglich, aber ich denke, dass Ergebnis spricht für sich. Das Bass ist absolut auf dem Punkt, knackig, trocken und prompt. Das mach richtig Spaß und klingt klasse.
Sehr interessant war zu sehen, wie die Trinnov die Filterkurven für die einzelnen der 20 (!) Chassis gelegt hat. Insbesondere unterscheiden sich die Kurven vorne und hinten, und dort v.a. auch oben und unten. So kann man sich vorstellen, dass ein DBA in einem eingerichteten Raum Schwierigkeiten haben kann, die durch WF mit einzelner Ansteuerung ausgeglichen werden können. Ist schon eine tolle Technik. 
Ich habe mir mal überlegt, dass ich, wenn ich jeden Tag einen €uro spare, in nicht einmal 88 Jahren eine Trinnov zusammen habe -eine Preisstabilität vorausgesetzt. Morgen fange ich an....
Weiterhin hatten wir einen sehr interessanten Projektorvergleich gemacht: JVC NZ9 vs. Panasonic PT-DZ110 (mein Zweitprojektor). Den hatte ich mitgebracht, weil ich einmal die grundverschieden Gerätekonzeptionen vergleichen wollte. Um etwas Vergleichbarkeit der Zuspielung zu erreichen, haben wir auf MadVR und Co verzichtet und HighRes-Videos von Youtube verwendet.
Selbstredend hat der JVC das wesentlich bessere Processing und in Sachen Schwarzwert, sowie Kontrast sieht der Panasonic erwartungsgemäß kein Land. Auch die Farben ist der JVC vorne, wobei wir durch zwei Minuten-Setup-Spielerei den Panasonic doch ziemlich gefällig machen konnten. Bei hellen Bildern bzw. Bildanteilen macht der Panasonic aber aus meiner Sicht ein echt anständiges Bild und kann auch große Leinwände problemlos ausleuchten.
Insgesamt war der Besuch kinotechnisch eine tolle Erfahrung und der überaus nette Kontakt mit Aries ist jedes Mal eine echte Bereicherung.
Auch ohne weitere Updates wird es nicht der letzte Besuch gewesen sein. 
Ergänzen möchte ich noch eine hervorragende Taktilität des Basses mit WF. In der besonderen Sitzsituation (die übrigens echt nicht unbequem ist) kommt das wirklich gut rüber..
Insgesamt war der Besuch kinotechnisch eine tolle Erfahrung und der überaus nette Kontakt mit Aries ist jedes Mal eine echte Bereicherung.
Auch ohne weitere Updates wird es nicht der letzte Besuch gewesen sein.
Das Kompliment gebe ich sehr gerne zurück!
Es hat mich sehr gefreut, dass Du spontan gestern vorbeigekommen bist.
Nun bin ich aber als nächstes dran und werde Dich heimsuchen, ich bin schon sehr auf Deinen Kinoraum gespannt.
Der Bauthread lässt wahrhaft Großes erwarten ...
Ein interessanter Punkt war für mich, welchen Eindruck Du vom WaveForming, auch im Vergleich zum früheren DBA bei mir und zum DBA bei Dir, hast.
Unsere Einschätzungen passen gut zusammen, punchy, knackig und auf den Punkt trifft es.
An einigen Stellen hier im Forum habe ich zu den "Eigenheiten" von WF geschrieben.
Falls daraus bei jemandem der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich mit WF unzufrieden wäre:
Der Bass hat mit WF im Vergleich zum früheren DBA dazugewonnen.
WF ist gekommen um zu bleiben.
Der spannendste Punkt für uns beide war gestern der Vergleich des Panasonic DLPs gegen den NZ9.
Dazu werde ich später im NZ9 Thread noch etwas schreiben.
Hi, ich war heute beim Aries um die 2 Yamaha Endstufen abzuholen.
Bin heute morgen um 7:00 in Zürich losgefahren Richtung Heimat, bin einen Schlenker gefahren um Aries zu besuchen, 15:00 war ich da.
Er bot mir schon im Vorfeld an sein Kino zu begutachten, was ich schonmal sehr cool fand.
So haben wir uns kurz begrüßt und schon stand ich in dem tollen Haus.
Das Geräterack ist sehr imposant und mit den Apollon Endstufen auch totschick.
Auch ich durfte auf dem erhöhten Sitz Platz nehmen, wirklich nicht unbequem.
Dann gabs kurz Sushi auf die Leinwand, Dolby Atmos Demos, Passengers, Atomic Blond (muss ich mir unbedingt merken die Szene) und Oblivion.
Erst zum Bild:
WOW wirklich genau auf den Punkt und über jeden Zweifel erhaben, den NZ9 hab ich heute das erste mal selber erlebt und genau so muss das sein.
Hell, scharf, kontrastreich, FI Artefakte sind mir auch nicht aufgefallen. Auch die Bildgröße ist dabei beeindruckend.
Er hat keine Maskierung, was aufgrund des tollen Schwarzwertes aber eigentlich kein Problem ist.
Jetzt zum Ton:
Auch etwas was ich so noch nicht erlebt habe, ich sagte vor dem Kino das ich kein geschultes Gehör habe und meine Ohren wahrscheinlich auch nicht die Besten sind.
Somit verzichtete ich (wir) auf Musik (auch weil ich etwas Zeitdruck hatte) und es ging gleich ans Eingemachte.
Erste Demo war eine Dolby Atmos Demo, da kam es von überall ohne irgendwo eine Lücke zu hinterlassen. Genau ortbar und mit mächtig Druck.
Dann gabs Atomic Blond, Szene im Treppenhaus. Also wir haben ja John Wick nicht geschaut, aber diese Szenen könnten ihm den Rang ablaufen.
Schüsse, Tritte, Schläge alles spürbar auf den Punkt und brutal in Zweierlei Hinsicht. Genau mein Ding.
Am meisten beeindruckt hat mich aber Oblivion obwohl nur Full HD und "nur 7.1.
Aries verbessere mich bitte wenn ich was falsches schreibe.
War in der Trinnov ein Upmixer aktiv??
Auf jeden Fall hat es mega gefetzt, räumlich und mit unglaublich viele Druck. Man spürt die ganze Energie im Raum und das macht Spass.
Auch das Bild war echt gut, sehr ruhig und scharf. Weis nicht wie ich es noch beschreiben soll.
Was mir dann aufgefallen ist, vielleicht war es auch Einbildung, war "ortbarer" Bass passend zum Bild.
Und zwar als Tom Cruise zum ersten mal los fliegt und unter ihm von links eine Drohne vorbei saust.
Da habe ich mir eingebildet das der hörbare spürbare Bass auch von unten kam. Danach wo er im Stadion landet war der Bass im ganzen Raum.
Psychoakustik, clevere Toningenieure oder einfach nur Einbildung? Ich war womöglich auch schon "gefangen" vom Film und voll dabei?
Nach knapp 2h musste ich auch unbedingt los, meine Mädels zuhause warteten schon auf mich.
Es war sehr schön, sehr kurzweilig, auch sehr informativ, du bist echt ein cooler Typ Aries.
Danke für die Endstufen, ich werde die schicken Teile pfleglich behandeln.
Was mir dann aufgefallen ist, vielleicht war es auch Einbildung, war "ortbarer" Bass passend zum Bild.
Und zwar als Tom Cruise zum ersten mal los fliegt und unter ihm von links eine Drohne vorbei saust.
Da habe ich mir eingebildet das der hörbare spürbare Bass auch von unten kam. Danach wo er im Stadion landet war der Bass im ganzen Raum.
Psychoakustik, clevere Toningenieure oder einfach nur Einbildung? Ich war womöglich auch schon "gefangen" vom Film und voll dabei?
Vermutlich hast Du Obertöne wahrgenommen.
Hi Robert,
das hat super gepasst, dass wir das Abholen der Endstufen mit einem Besuch verbinden konnten.
Es freut mich, dass Dir die kleine Vorführung gefallen hat.
Am meisten beeindruckt hat mich aber Oblivion obwohl nur Full HD und "nur 7.1.
Aries verbessere mich bitte wenn ich was falsches schreibe.
War in der Trinnov ein Upmixer aktiv??
Am Anfang hatte ich den Ton auf nativ gestellt, während des Films hatte ich dann wie abgesprochen auf den Dolby Upmixer umgestellt (der DSU gefällt mir am besten).
Ob wir die Szene nativ oder mit DSU geschaut haben weiß ich allerdings nicht mehr.
Da habe ich mir eingebildet das der hörbare spürbare Bass auch von unten kam. Danach wo er im Stadion landet war der Bass im ganzen Raum.
Psychoakustik, clevere Toningenieure oder einfach nur Einbildung? Ich war womöglich auch schon "gefangen" vom Film und voll dabei?
Sehr interessant ... Lautsprecher unterhalb der Hörebene gibt es ja nicht ... vielleicht wirklich ein psychoakustischer Trick.
Übrigens sind in meinem Kino die Lautsprecher als "small" / nicht Fullrange konfiguriert, d.h. bei allen Kanälen laufen die tiefen Frequenzen über die Subs - trotzdem habe ich noch nie das Gefühl gehabt, dass die Lokalisierung des Bass nicht stimmen würde.
Danke für die Endstufen, ich werde die schicken Teile pfleglich behandeln.
Dadurch, dass ich sie mit der schönen Lackierung individualisiert hatte, waren mir die Yammies schon ans Herz gewachsen und ich bin froh, dass sie bei Dir in gute Hände gelangen.
Viele Freude damit!
Es freut mich, dass meine Beiträge für Dich hilfreich waren.
Hallo Aries,
was ist Wave Forming? Mich hat dein Mess Posting oben an die Software Multi Sub Optimizer MSO erinnert und ich frage mich ob Wave Forming eventuell das selbe (in bedienerfreundlich) ist.
Gruß
rumpeli
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