Der Heimkinoraum von Aries

    Beitrag #4, der sich mit dem Thema Bild befasst, ist online.
    Der Beitrag ist recht lang geworden, ich verspreche jedoch, dass die beiden verbleibenden Teile kürzer werden.
    Und es wird in den weiteren Teilen mehr Bilder geben.
    :)


    Da ich in den nächsten Wochen allerdings wenig Zeit habe wird es dauern bis ich die Teile 4 und 5 fertig habe.
    :sbier:

    Hallo Chris,


    um Deinen Lautsprecherthread nicht mit anderen Themen zu belasten antworte ich in meinem Thread.




    Ich möchte vorab festhalten, dass ich das nicht als Wettbewerb „wer hat den besten Lautsprecher“ sehe - den gibt es sowieso nicht.
    Die Hörvorlieben sind verschieden und deshalb kann es mMn nur „individuell passende Lautsprecher für bestimmte Hörvorlieben“ geben.


    Für *mich* klingt meine Installation, d.h. die Summe aus


    Lautsprecher + Raumakustik + Altitude Einmessung


    so gut, dass ich bisher keine bessere gehört habe.
    Wobei Lautsprecher + Raumakustik den entscheidenden Anteil haben, die Altitude ist dann das i-Tüpfelchen.


    Noch kurz zu den von Dir genannten Punkten:


    > 24 dB Filter
    Wir reden hier über eine aktive Trennung mit Phasen- und Laufzeitkorrektur mittels FIR Filtern.
    Es handelt sich also um ein zeitrichtiges 4 Wege System.
    Wo siehst Du hier einen Nachteil?


    > Verwendete Chassis
    Die Chassis (AMT, 2‘‘ Kalotte, 4‘‘ TMT, 8‘‘ TT) wurden von den Lautsprechentwicklern vorher getestet und für geeignet befunden.
    Da ich die beiden Entwickler als sehr kompetent ansehe habe ich da keine Bedenken.


    > Kabel
    Das ist wohl eher eine philosophische Frage …


    Ich finde Deine Lautsprecherentwürfe übrigens auch durchaus interessant.
    Einiges davon sehe ich ähnlich, manches sehe ich anders
    - wie schon geschrieben, ich lege weniger Wert auf Kabel und ausgewählte Bauteile, dafür mehr Wert auf Abstrahlverhalten und angepasste Raumakustik.
    Es wäre sicher einmal interessant, die jeweiligen Setups anzuhören, und sei es um mal eine andere Philosophie kennenzulernen.
    Und wenn am Ende rauskommt, das Dir Dein Setup besser gefällt und mir das meinige, dann haben wir doch alles richtig gemacht.


    :sbier:


    Aries


    PS
    Meine Aussage zur Dynaudio Evidence ist übrigens so zu verstehen, dass ich sie damals sehr gut fand.
    Da das jedoch bald 20 Jahre her ist verbietet sich natürlich jeglicher Vergleich.

    Hallo Aries,


    nachdem du auf meine Antwort eingehst, stelle ich mich und zeige meine Sichtweise auf.


    Ich habe es ja schon mehrfach in anderen Threads geschrieben, aber werde es hier gerne noch einmal machen.


    Vorab will ich deine Anlage und eure Herangehensweise nicht schlecht machen.
    Jeder hat seine Meinung und Vorstellungen.
    Aber es hat weder, mit meiner Herangehensweise, noch dem Ergebniß etwas gemein.


    Kurz zum Thema Hörgewohnheiten.
    Alles gut und recht.
    Was da aber nicht mit angesprochen wird, ist die Reinheit des Signals.
    Auflösung Dynamik feinste Details usw.


    Da aber dieses Thema, extrem komplex und umfangreich ist, werde ich alles möglichst verkürzt und einfach darstellen.


    Da ich in deinem Thread nicht auf meine Lautsprecher usw. eingehen möchte, schreibe ich allgemein.


    Zu deinem Lautsprecher.
    Die Konstruktion sieht sehr interresant aus.
    Der AMT und die Morel Kalotten sind auch Top.
    Von dem Rest halte ich nicht viel.
    Ich lege Wert auf harte Membranmaterialien, die in ihrem Einsatzbereich wirklich Kolbenförmig schwingen.
    Zudem sollte Antrieb und Aufhängung in einem idealen Verhältnis stehen.
    Die Verluste sollten deshalb so gering als möglich ausfallen.


    Das ist aber bei eurem Ansatz gar nicht das Hauptproblem.


    Das Ideal wäre eine Punktschallquelle. Das ist immer meine Referencewiedergabe !
    Also ein Breitbänder der den kompl. Frequenzbereich kohäert wiedergibgt.
    Für unser Ohr ist das das Ideal.
    Jede Trennung durch Weichen ( völlig egal ob passiv oder aktiv ) erzeugt Phasenverschiebungen und Laufzeitunterschiede.
    Wer dazu genaueres lesen möchte, gibt einiges dazu auch von Herrn Weidlich, im Netz.
    Ist aber wie gesagt nur meine Meinug und soll nicht als einzige Wahrheit gesehen werden.


    Wenn man also, Aufgrung nachvollziehbarer Gründe, einen Mehrwegelautsprecher möchte, muss man Kompromisse eingehen.
    Um die Pegelfähigkeiten zu erhöhen, würde zu einem Breitbänder ein Tieftöner reichen.
    Um die Hochtonfähigkeiten zu verbessern, einen Hochtöner .
    Also eine 3 Wege .
    Ideal ist es den Bereich von Stimmen aber nur von einem Lautsprecher wiedergeben zu lassen. Ca. 100hz bis 5khz.
    Hier ist unser Gehör am empfindlichsten.
    Jede Trennung in diesem Bereich, wird Störungen verursachen.


    Jetzt zu eurem Projekt.
    Vorab, ich kann eure Überlgungen nachvollziehen, da ich selbst auch schon etwas ähnliches hatte.


    Ihr trennt (DSP 24db) also in dem für unserem Ohr empfindlichsten Bereich 3 mal.
    Das bedeutet, das Signal ( z.B Stimme ) wird von 4 verschieden Treibern wiedergegeben.
    Diese sind aber von so unterschiedlicher Qualität und Widergabemöglichkeiten.
    Es kommt also unweigerlich zu Überlagerungen und Auslöschungen.
    Dies ist leider weder im Amplitudenschrieb noch im Ausschwingverhalten zu messen.
    Das zeigt die Sprungantwort und das Phasenverhalten am ehesten.


    Je steiler die Flanke bei der Trennung ( von 6dB bis zu 48dB und mehr) umso größer die Phasendrehung.
    Damit auch die Gruppenlaufzeit.
    Gut ihr verwendet ein DSP mit FIR Filtern. Diese sind in verbreiterter Weise als die am wenigsten drehenden Phasen bekannt.
    Dazu kenne ich aber auch andere Messungen. z.B wieder von Herrn Weidlich.
    Aber gut wir nehmen jetzt einfach an, das ihr recht habt.
    Die Laufzeitunterschiede müssen aber dennoch von den einzelnen Chassis angepasst werden. Im DSP.
    Sollte das perfekt gelingen, dann könnte man das an der Sprungantwort sehen.
    Nur dann würden alles Chassis die Wiedergabe zur gleichen Zeit beginnen.
    Beenden, würden sie den Ausschwingvorgang , aber dennoch zu unterschiedlichen Zeiten.
    Das hängt natürlich auch, an den unterschiedlichen Einsatzbereichen und die Steilheit der Filter.
    Das alles zu Messen, wird aber wohl sehr schwierig und Zeitaufwendig. Für die meisten wahrscheinlich auch unwichtig.
    Ich will das nur noch einmal anmerken, das ich das Thema nur anschneide und eußerst verkürzt wiedergebe. :heilig:


    Kommen wir also zum DSP .
    Du machst schon einmal etwas richtig.
    Von der Vorstufe digital in den DSP. :respect:
    Leider ist aber hier schon, je nach Qualität des Kabel und Steckern, mit Verlusten zu rechen.
    Nachdem Du aber schreibst, das das für dich keine Rolle spielt, gehe ich von minderwertigen Kabel aus.


    Dann kommt der DSP als Rechner.
    Umso mehr dieser bearbeiten muss, umso weniger wird von den originalen Signalen, zum Schluß wieder richtig herauskommen.
    Auch dazu gibt es vieles im Netz.
    Nun gut, gehen wird davon aus, das er das trotzdem ganz ordentlich macht.


    Dann verbindest Du den DSP mit deinen Endstufen.
    Auch hier wieder minderwertige Kabel. Was im Grundton weniger zu hören ist, macht sich umso eher bemerkbar, je höher die Frequenzen werden.
    Vorallem also der AMT bekommt das zu spüren.


    Jetzt zum wahrscheinllich größten Klangkiller.
    Deine Endstufen.
    Der grösste Anteil deines Rauschens, werden wohl diese verursachen.


    Vorab, ich kenne keinen, der auch nur eine annähernde HighEnd Anlage besitzt, der mit PA hört.
    Das hat so viele Gründe, das ich nur ein paar Gründe ansprechen kann.
    Schlechte Netzteile.
    Auf Leistung ausgelegte Verstärkung und nicht auf Klang.
    Schlechte Bauteile im Signalweg ( meist sogar Poti )
    usw.


    Gut, Du kannst natürlich schlecht, bei sovielen Wegen, hochwertige Endstufen einsetzen.
    Das würde jeden Preißrahmen sprengen.


    Wobei weder Morel noch AMT hohe Leistungen bräuchten.


    Dann kommt das Lautsprecherkabel und die Buchsen.
    Wer schon einmal den Unterschied von guten WBTnextgen Verbindern zu Standard gehört hat, der weiß was ich meine.
    Bei den Kabeln, ist wieder der Mittelhochton am anfälligsten. Skineffekt z.B.


    Das jetz nur mal meine Meinung zu den Lautsprechern.


    Ich will gar nicht anfangen von Geräte entkoppeln oder von einer vernünftigen Stromversorgung.
    Oder von Wechselwirkungen von Geräten über die Masse oder deren Netzteilen .


    Ich will damit nur andeuten, guter Klang ist eine sehr komplexe Geschichte.


    Ein guter Rennwagen funktioniert auch nur, wenn Aerodynamik, Fahrwerk , Reifen und Moter mit dem Fahrer harmonieren.
    Alles muß perfekt zusammenpassen. Ein Fehler und das Kartenhaus fällt zusammen.


    So ist leider auch beim Klang.
    Das schlechteste Glied in der Kette, bestimmt den Klang.
    Deshalb sind die HighEnder auch so extrem.
    Und was in Stereo schon relativ schwierig ist, wird im Suround richtig problematisch.
    Deshalb sehe ich immer die kompl. Anlage, Kabel und Stromversorgung als Einheit.


    Ich will hier aber nicht den Eindruck erwecken, das man nciht trotzdem vernünftigen Klang erreichen kann.
    Nur mit echtem HighEnd, hat das dann leider, nicht viel zu tun.


    Aber ich freue mich natürlich trotzdem, das Du so zufrieden bist.
    Und zum Schluß muß es ja nur Dir gefallen. Alles andere ist unwichtig.
    Jedem kann mann es eh nicht recht machen.


    So jetzt kannst Du auf mich logehen :angry:


    Nein nochmal. Das ist nur meine Meinung, die Du ja hören wolltest.
    Und ich hoffe, habe trotz der verkürzten Beschreibung, einen Eindruck erwecken können.
    Normalerweise kann ich da Stundenlang darüber reden. :woohoo:


    Gruß Chris

    Zitat

    Dann kommt das Lautsprecherkabel und die Buchsen.
    Wer schon einmal den Unterschied von guten WBTnextgen Verbindern zu Standard gehört hat, der weiß was ich meine.
    Bei den Kabeln, ist wieder der Mittelhochton am anfälligsten. Skineffekt z.B.


    :rofl:
    Bolle, du machst Scherze, die Endstufe kann bei den Kabeln, Steckern, etc. gar nicht gut sein... ;)

    Zitat

    Ein guter Rennwagen funktioniert auch nur, wenn Aerodynamik, Fahrwerk , Reifen und Moter mit dem Fahrer harmonieren.
    Alles muß perfekt zusammenpassen. Ein Fehler und das Kartenhaus fällt zusammen.


    mit dem Unterschied, dass man positive Veränderungen ganz klar in Form von Zeiten messen kann und kein Platz für Spekulationen ist.
    ;)


    In der Jeff Rowland 535 sind die selben Endstufenmodule drin, wie in Aries Endstufen. Das ist ein Komplettpaket, bestehend aus Endstufe und Netzteil auf einer Platine, d.h. die Unterschiede liegen hier wenn nur in Gehäuse, Verdrahtung und Eingangssektion.


    VG


    Hallo Chris,


    vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
    Ich trete für Toleranz und Respekt ein, auch und gerade bei abweichenden Meinungen.
    Von daher liegt es mir fern "auf Dich loszugehen".


    Bei den meisten von Dir angesprochenen Punkten bin ich der Meinung, dass diese für den Klang nicht relevant sind.
    Da sich beide Standpunkte objektiv und nachvollziehbar weder beweisen noch widerlegen lassen (dazu wäre ein sauber durchgeführter Blindtest erforderlich) will ich das hier nicht weiter diskutieren.
    Lassen wir die Punkte einfach als subjektive Meinungsäußerungen so stehen.


    Nur auf einen Punkt möchte ich noch einmal eingehen:
    Ich vertrete die Auffassung, dass das Ideal nicht eine Punktschallquelle sondern eine vertikal orientierte Linienschallquelle ist.
    Meine Begründung hierfür ist das Abstrahlverhalten (vertikal eng, horizontal breit).
    Dies wird mit einem AMT und einer d'App Anordnung erreicht.
    Die Anordnung der Chassis sehe ich daher als einen der wichtigsten Faktoren für einen Lautsprecher an.


    Mit einer symmetrischen Anordnung der Chassis wie bei den Aries M entsteht ein akustisches Zentrum so wie bei einer Punktschallquelle.
    Nils (FoLLgoTT) hatte dazu Hörversuche gemacht und es entspricht auch meiner Hörerfahrung.


    Wie bereits von Latenight angemerkt muss man bei d'App Anordnungen allerdings auf die Abstände der Chassis und die Trennfrequenzen achten um nachteilige Interferenzen zu vermeiden - das ist übrigens ein Punkt, der bei Deinen Lautsprechern noch verbessert werden kann.
    Messtechnisch kannst Du dies im vertikalen Abstrahlverhalten erfassen.


    Aries

    Hallo Micha


    Man kann das auch als konstruktive Kritik nehmen und muss nicht gleich beleidigend werden.
    Chris hat ja betont, dass es seine Meinung ist.


    Ich denke Aries Lautsprecher ist genau auf seinen Geschmack zugeschnitten. Meins wäre es jetzt zugegebenermaßen von der Bestückung auch nicht (wie die von Chris) aber ich zolle Nils meinen vollen Respekt für diesen Lautsprecher, denn das muss man einfach neidlos anerkennen. Die Arbeit dahinter ist enorm.


    VG Jochen

    Hi Jochen,


    mir drehen sich halt die Fußnägel hoch, wenn windige Geschäftemacher oder Leichtgläubige die Voodoo-Schiene reiten.
    Wissenschaftler und Ingenieure haben ihr Berufsleben mit fundierter Erforschung der Elektrotechnik samt Audio verbracht und uns allen unseren heutigen Stand der Technik gebracht. Da nervt es schon gewaltig, wenn von Kabel-, Verstärkerklang, etc. geschwafelt wird. Wo bleibt der Respekt für die Arbeit der Fachleute?

    Zitat von Micha

    Wissenschaftler und Ingenieure haben ihr Berufsleben mit fundierter Erforschung der Elektrotechnik samt Audio verbracht und uns allen unseren heutigen Stand der Technik gebracht. Da nervt es schon gewaltig, wenn von Kabel-, Verstärkerklang, etc. geschwafelt wird.


    in der Sache (z.B. Kabelklang, v.a. wenn es um Digitalkabel geht) sehe ich das so wie Du.


    Nur ist es nun mal so, dass Klang viel mit subjektivem Empfinden zu tun hat.
    Für manchen macht es einen Unterschied ob es ein gewöhnliches Lautsprecherkabel
    (ich verwende für FL/FR übrigens 8 poliges 4,0 mm² Cordial Kabel, 8 polig für die 4 Wege, als Stecker kommen Speakon zum Einsatz)
    oder ein aufwendiges High-End Kabel ist.
    Ob diejenigen den Unterschied in einem Blindtest hören würden wäre ein interessantes Experiment.
    Wie auch immer, es geht bei einem solchen Projekt eben auch um die persönliche Philosophie.
    Die Menschen sind verschieden und nach meiner Erfahrung bringt es nichts "Andersdenkende", die sich vermeintlich auf einem Irrweg befinden, bekehren zu wollen.
    Und es lohnt sich auch nicht, sich darüber aufzuregen.
    Leben und leben lassen!
    :sbier:


    Aries

    Zitat von Moe

    Fachleute schrieben auch Mal die Erde wäre eine Scheibe.


    Das ist aber schon etwas länger her. ;)


    Die Tatsache, dass wissenschaftliche Sichtweisen mehr und mehr aus der Mode kommen finde ich beängstigend.
    Siehe z.B.: In diversen Bundesstaaten der USA wird heutzutage wieder die Schöpfungslehre "gleichberechtigt" neben der Evolution der Arten gelehrt.


    Um zum eigentlichen Punkt zurückzukehren.
    Mein Ansatz ist:
    > Es gibt einen allgemein anerkannten Stand des Wissens.
    > Ich habe eigene Erfahrungen gesammelt.
    Das sind die beiden wesentlichen Fundamente für meine Heimkino-Philosophie.
    Die von Chris genannten Punkte sind kein allgemein anerkannter Stand des Wissens und sie entsprechen auch nicht meinen Erfahrungen.


    Ich denke, dass wir damit das Thema High-End-Kabelklang usw. ausreichend diskutiert haben.

    Ich muß zugeben, damit habe ich gerechnet. :rofl:


    Deshalb halte ich mich auch eigentlich zurück.
    Diskusionen auf solch Niveu mancher hier, kann ich verzichten.


    Ihr könnt machen was ihr für richtig haltet und ich mach das was ich für richtig halte.
    Ich bin Praktiker und spreche nur von Dingen, die ich auch selbst probiert habe.
    Und zum Glück kenne ich genügend Leute, mit denen ich mich auch fachlich, auf hohem Niveu unterhalten kann.
    Leider ist das Neveu, bei uns hier im Heimkinoverein, stark gesunken.
    Und die Schreihälse, die hier nur dumpfe dumme Sprüche loslassen, sind mehr geworeden.
    Die echten Profis, meiden solche Foren. Leider.


    Was nun stand der Technik ist und was Voodoo oder sonst was ist, legt wer fest ?
    Solche Sprüche kommen immer von den gleichen Leuten.
    Wenn man dann mal bei solchen Leuten, einen Hörtest macht, kommt auch immer das gleiche Ergebnis.
    Es klingt bescheiden. :-(


    Ich habe bis jetzt, noch niemanden, zum guten Klang gezwungen.
    Und ich bin auch so tollerant und akzeptiere andere Meinungen.
    Deshalb antworte ich auf sinnloses Geschwafel nicht.


    Da sollten sich hier einige mal Gedanken machen.


    Trotzdem noch einen schönen Abend und viel freude am Hobby. :woohoo:


    Gruß Chris

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