Alles messbar oder was?

Ich denke, wir müssen differenzieren zwischen Messen und Auswerten. Das Messen an sich ist ja schnell gemacht. Gleitsinus drauf, Impulsantwort wird daraus errechnet und man hat zumindest an einem Punkt im Raum ein Ergebnis. Die Auswertung ist deutlich komplexer und hier sehe ich am meisten Potential, Dinge zu visualisieren, die wir heute vielleicht gar nicht sehen. Beispielsweise kann man mit Wavelets frequenzabhängige Fenster benutzen, was dann Reflexionen schöner sichtbar machen kann.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass der Nutzen von DSPs sehr viel größer ist als die Nachteile (->Jitter), die irgendwelche Goldohren, die im Blindtest regelmäßig versagen, hören wollen. Auf sowas gehe ich gar nicht mehr ein. Das führt zu nichts.

Ich denke nicht, dass irgendwas hörbar ist, was man nicht in irgendeiner Form messen kann. Wenn wir es nicht messen können, messen wir nicht das richtige und werten nicht das richtige aus. Man muss ja auch bedenken, dass ein Schallfeld dreidimensional ist und wir zwei Ohren besitzen. Mit nur einem Messmikrofon reduzieren wir das Schallfeld auf eine Dimension*. Wenn darauf basierend behauptet wird, man könne nicht alles messen, hat derjenige sich einfach nicht mit der Materie beschäftigt. Man kann mit nur einem Mikrofon prinzipiell nicht alles messen. Alleine der Richtungsvektor geht komplett verloren. Diesen Einschränkungen muss man sich einfach bewusst sein.

Und selbst dann ist es nicht einfach, eine Korrelation zwischen Höreindruck und Messung/Auswertung herzustellen. Und es ist sehr schwierig, die Auswirkungen einzelner Parameter zu untersuchen, weil man nur selten den Parameter isoliert verändern kann (z.B. Abstrahlverhalten, Bedämpfung, THD usw). In der Simulation geht sowas (weswegen man mit ABEC z.B. sehr viel lernen kann), in der Realität leider nicht.

* Trinnov is hier ja deutlich weiter

Normalerweise halte ich mich bei sowas raus, da ich auch schlicht keine Ahnung davon habe und von einem geschulten Ohr weit entfernt bin.
Was ich aber zu bedenken geben möchte: Keine Aufnahme wird heutzutage mehr analog erstellt, somit findet schon bei der Aufnahme eine Bearbeitung mit DSP und eine (hoffentlich) hochwertige Digitalwandlung statt. Nun zu sagen in meiner Kette darf kein DSP vorkommen, halte ich für zu kurz gedacht. Heutige DSPs sind von einer entsprechenden Qualität, welche vor 5-6 Jahren nicht möglich war. Natürlich wollen HighEnder sowenig Wandlung, Komponenten in der kette haben wie nur möglich, aber deswegen den DSP zu verbannen halte ich für kurz gedacht (ich vermeide falsch zu sagen).

Zurück zum Thema: Alles messbar?... Ich glaube nein, es gehört immer noch der Geschmack dazu. Wie Latenight mir damals versucht hat nahe zu bringen, ein aalglatter Frequenz-Gang sollte nicht das Ziel sein.

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Gruß
Michael

Das sind aber zwei unterschiedliche Themen. Das linear nciht unbedingt gut klingt, ist subjektiv. Dann ist das Ziel die eigene Wunschzielkurve zu finden. Ich bin der Überzeugung dass ein Großteil der relevanten Dinge schon messbar ist, es scheitert aber am richtigen Messaufbau, der richtigen Deutung und dem richtigen Vorgang. Oft werden falsche Dinge verknüpft, weil sich mehrere Effekte überlagern und dabei Rückschlüsse gezogen werden, die nicht korrrekt sind.
Nur als Beispiel was ich meine:

Frequenzgangmessung
Dabei ist das Messsignal welches zugeführt wird, ja schon Bestandteil des Ergebnisses. Weiterhin welchen Zeitraum betrachte ich. Messe ich eine Reflexion mit oder eben nicht. Ab wann separiert dass Ohr zwei Schallereignisse, welche vom Mikro wiederum aufaddiert werden usw. Daher entstehen wohl auch die unterschiedlichen Ansichten dazu, was messbar ist und was nicht.
Wiederum hat der eine ein wahnsinnig trainiertes Gehör und lokalisiert kleine Phasenfehler, die so im Messschrieb kaum auffallen, sofort und der andere braucht die Messung um zu erkennen, wo der Fehler liegt, weil er einfach nru wahrnimmt, dass evtl. irgendwas nciht passt.

Dann klinke ich mich hier auch mal ein, auch wenn ich - messtechnisch gesehen - noch absoluter Anfänger bin...

Für mich ist zunächst alles gut, was mich meinem (subjektiven) Hörerlebnis näher bringt... so wenig Technik wie möglich? Gut, spare ich Geld, aber ich mache das Ergebnis nicht davon abhängig, ob ich ein DSP, einen Equalizer oder sonstwas benötige, sondern davon, dass es mir gefällt... und ja, ich find es natürlich auch toll, wenn ich Besucher in meinem Kino begeistern kann.

Gerade in jüngster Zeit konnte ich selbst feststellen, dass mich Messungen eher verunsichern, was in meinem Fall aber eher daran liegt, dass ich bei mir noch nicht alles optimal eingestell habe.

Was ich damit sagen will: Wenn ich mit dem Klangbild zufrieden bin, dann lass ich lieber das Messen... bis ich eines besseren belehrt werde

Gruss
Axel

Zitat von DoXer

Keine Aufnahme wird heutzutage mehr analog erstellt,

Streng genommen wird jede Aufnahme analog erstellt, zumindest wenn mit einem Mikrofon aufgenommen. Ein Mikrofon funktioniert immer analog. Genauso wie auch jede (!) Endstufe analog funktioniert, auch ClassD Endstufen.

Ansonsten stimme ich Dir grds. zu, ebenso wie auch Nils.

Zitat von beckersounds

Streng genommen wird jede Aufnahme analog erstellt, zumindest wenn mit einem Mikrofon aufgenommen. Ein Mikrofon funktioniert immer analog. .

Ich denke er DoXer meint die gesamt Verarbeitung bis zum fertigen Medium.

Zitat von Latenight

Persönlich bin ich davon überzeugt, dass man viele Parameter eher messen als hören kann. Wird aber umgekehrt auch ein Schuh daraus?

Ich denke:
> Es gibt einige Aspekte, bei denen Messungen und Höreindruck zusammenpassen, z.B. Resonanzen und breitere Verschiebungen im Frequenzgang.
> Es gibt einige Aspekte, die man gut messen kann, die für den Höreindruck jedoch nur eine geringe oder keine Rolle spielen, z.B. harmonischer Klirr K2 und Kammfiltereffekte.
> Es gibt einige Aspekte, die man nicht gut messen kann oder die man zwar mit entsprechendem Aufwand theoretisch messen könnte, in der Praxis üblicherweise nicht gemessen werden, die für den Höreindruck jedoch eine wichtige Rolle spielen, z.B. nicht harmonische Intermodulationsverzerrungen bei komplexen Signalen und richtungsabhängige Effekte in Räumen.

Letztlich ist der individuelle Höreindruck maßgeblich.
Messungen sind zwar "nur" Mittel zum Zweck, dafür jedoch aus meiner Sicht unverzichtbar.

Zur Frage "schadet digitale Signalverarbeitung?":
Für mich als Besitzer einer Altitude kann ich darauf mit einem klaren nein antworten.

ihr wisst aber, wer viel misst, misst auch viel Mist

Zitat von Aries

Zur Frage "schadet digitale Signalverarbeitung?":
Für mich als Besitzer einer Altitude kann ich darauf mit einem klaren nein antworten.

Würde ich unterschreiben. Und noch weitergehen, und sagen dass sie hilft in Form eines DSPs und im speziellen Fall von Trinnov noch mehr hilft da hier dreidimensional gemessen und entsprechend ausgewertet und korrigiert wird.

Darüber hinaus ist auch noch zu beachten, dass sowohl AV-Receiver oftmals gesoundet sind vom Hersteller, als auch die meisten Hifi- und Heimkinolautsprecher.

Selbst wenn ein Raum akustisch gut optimiert wurde, spielen diese gesoundeten AV-Receiver und Lautsprecher immer noch nicht richtig. Daher sind nachträgliche Eingriffe via DSP eher die Regel. Ob es allerdings immer so ratsam ist, Lautsprecher mit aller Gewalt auf einen Sitzplatz zu "linearisieren", darüber lässt sich ja vortrefflich streiten.

Zitat von Aries

Messungen sind zwar "nur" Mittel zum Zweck, dafür jedoch aus meiner Sicht unverzichtbar.

genau das ist der punkt!
wir messen den nachhall und den frequenzgang am hörplatz, mit den beiden messungen sind wir schon mal gut dabei ;) das wir noch einiges mehr messen können brauche ich wohl nicht zu erwähnen ;)

doch fange ich erst mal damit an was können wir hören? und hier wird es im gegensatz zur raumakustik dann doch etwas komplizierter. sehen wir uns den frequenzgang an, wer hört da wirklich einbrüche oder erhöhungen? im bass bereich sind erhöhungen eher zu hören als im oberen bereich, einbrüche, kommt seid ehrlich ;) nach meiner einschätzung, eher meine theorie, ist ein sehr gerader frequenzgang eher weniger musikalisch, aber das ist eine andere baustelle ;)

bei einem hörtest für einen menschen werden frequenzen von 125Hz bis 8Khz gemessen und zwar in 5dB schritten. warum in 5dB schritten? würden wir 1dB schritte machen würde der hörtest länger dauern ;) nein, es ist auch die genauigkeit der messgeräte und erst ab hier gibt es für uns einen wirklich hörbaren schritt, also unterschiede von 1dB sind für uns eher die ausnahme, dazu komme ich gleich ;)

wenn ich mir dann den einfluß der komponenten (elekronische bauteile) und auch kabel anschaue, komme ich im einfluß selten auf den einen dB, eher weniger.
jetzt kommt ja das argument der goldohren gegen die holzohren ja diese goldohren gibt es wirklich, das problem dabei ist, das diese goldohren die auch unterschiede von einem dB und sogar, erlebt 0,5 dB hören können, eine hörbehinderung haben! sie haben eh eine eingeschränkte hörfähigkeit. denen ist es wirklich möglich dinge zu hören die einen normal hörenden verschlossen bleiben, ist ähnlich wie bei blinden die auch einiges über andere sinne heraushohlen. also wer meint etwas zu hören was die normal hörenden nicht hören können, sollte mal sein gehör checken

die erfahrung das man nicht jeden tag gleich hört und empfindet wurde ja auch schon gemacht, absolut richtig! nicht unsere ohren hören sondern unser gehirn setzt alles zusammen und das bringt auch unsere stimmung mir ein, mit anderen worten unser gehörsinn ist alles andere als verlässlig, darum unsere messungen
das gleiche hätte ich auch im anderen thraet schreiben können
ich finde schon das wenn jemand etwas hören kann, ich nicht daher kommen kann und es als voodoo abtuen kann, mich persönlich interessieren solche erfahrungen sehr! doch das wissen was technik macht und was wir eigenlich hören können sollte immer im zusammenhang gesehen werden ;)

und GL wenn du wirklich glaubst das die firmen sounden, solltest du mal verschiedene verstärker messen, ich hab da noch nichts gefunden, was neben marketing dafür spricht ;) aber ich schließe da auch noch nichts aus, habe ja nicht alle gemessen, wer hat da mehr gemacht?

Es gibt nicht nur raumakustische Messungen. Ob die Lagerung eines Lautsprecherkabel direkt auf dem Teppich liegend oder auf dafür konzipierten Lagern tatsächlich das Signal beeinflusst müsste direkt am elektrischen Signal gemessen werden. Macht aber keiner. Und deshalb wird sowas von Kritikern eben als Voodoo bezeichnet.

Zitat von oto

[...] ich finde schon das wenn jemand etwas hören kann, ich nicht daher kommen kann und es als voodoo abtuen kann, mich persönlich interessieren solche erfahrungen sehr! doch das wissen was technik macht und was wir eigenlich hören können sollte immer im zusammenhang gesehen werden ;) [...]

Die Kritik kommt ja meistens daher dass praktisch nie nachgewiesen wird dass wirklich etwas gehört wurde. Und ohne Nachweis bleibt es halt erstmal nur eine Behauptung.
Du hast ja weiter oben schön beschrieben dass eigentlich das Gehirn hört und nicht die Ohren. Und das Gehirn packt eben einen großen Teil an Gefühl und anderen Sinneseindrücken mit in das Hörerlebnis. Die Augen sehen armdicke LS-Kabel und das Gehirn macht daraus "ui, sieht wichtig aus - das klingt jetzt besser als vorher". Stichwort Suggestion.
Bei der Frage nach einem Blindtest kommen dann die wildesten Begründungen warum das nicht ginge...

Ach ja - was die Glaubwürdigkeit dann auch nicht unbedingt verbessert sind dann so Scharlatane die auf den Zug aufspringen, einen €50,- LAN-Switch schwarz und golden lackieren und für €1.000,- wieder verkaufen.

Zitat von hocky

Und ohne Nachweis bleibt es halt erstmal nur eine Behauptung.

da ein gefühl schlecht messbar ist, bleib eine menge spielraum, für beide seiten ;)

Zitat

ich finde schon das wenn jemand etwas hören kann, ich nicht daher kommen kann und es als voodoo abtuen kann, mich persönlich interessieren solche erfahrungen sehr! doch das wissen was technik macht und was wir eigenlich hören können sollte immer im zusammenhang gesehen werden ;)

Das Problem ist aber ein ganz anderes...
Mal ganz abgesehen vom Blindtest habe ich schon einige male demonstriert, dass man schon ein geschultes Ohr haben kann.
Latenight und ich konnten z.B. einen Pegelunterschied von bis 0,5db im direkten AB Vergleich hören.
Auch konnte ich bei einem ABX Blindtest beim Latenight mit 100% Trefferquote MP3 von Flac unterscheide... Soweit so gut.... Aber diese Basics, sollten doch zumindest auch die Leute erkennen, die einen Unterschied zwischen Kabeln hören - und das tun gerade einige der Verfechter nicht mal ansatzweise.

Das habe ich zur genüge probiert...
Mit der Erkenntnis macht es für mich dann aber mal so gar keine Sinn über Kabelklang oder sonst was zu Diskutieren, weil dann von vornherein klar ist, dass das was da gehört wird, rein im Kopf stattfindet (Placebo) und das ist für mich auch kein Problem.
Ich gehe sogar soweit:
Wenn jemand in einem ABX Blindtest, ein Billiges Beipack Cinchkabel gegenüber einem teuren Cinchkabel zu 100% raushört, lade ich alle anwesenden zu einem Bier ein

das mach ich gern auch ohne Blindtest. Heute 18.30 meine Terrasse

Ich mach ja gerne Lebensmittelverkostungen, blind und doppelblind. Weil die Tests sind halt viel einfacher anzusetzen. Die Erfahrungen aber bestimmt mit Hörtests vergleichbar. Alkoholverkostungen (Bier, Wein Whisky) sind übrigns weniger gut, weil das physische und psyschische Urteilsvermögen so schnell nachlässt. Für den Einstieg ist es auch gut die Optik außen vor zu lassen, fangt also lieber mit Joghurt oder Milch an anstatt mit Fleisch oder Brot.

Zum Thema Blindtest mal eine kleine Anekdote (die mich persönlich beeindruckt hat). Leider ein kurzes Off Topic aber ich finde irgendwie paßt es gerade.

Wir hatten mal 2 Hunde. Wenn sie im Hof waren haben sie immer gebellt. Unser Organist fuhr jeden Tag mit dem Rad vorbei und hörte ihnen beim Bellen zu (Er betitulierte sie immer als seine Glücksbringer), was sie wenn er vorbei fuhr auch immer taten.

Zu unserem Organist muß man sagen, dass er musikalisch hochbegabt war (hatte ein Art Autismus), im normalen Leben etwas "seltsam".
Eines Tages war es wieder soweit und fuhr mit dem Rad vorbei und hielt dann vor dem Hoftor inne. Er rief meinen Bruder zu sich und meinte: Ist der eine Hund krank? Er bellt anders als sonst.
Was er allerdings nicht wußte war, dass dieser Hund (ein Weibchen) seine Tage hatte. Ob es das war was er gehört hat kann ich nicht zu 100% sagen aber dies war für mich die Bestätigung, dass es scheinbar Menschen gibt, die wirklich ein Top Gehör haben und vielleicht auch mehr oder sagen wir anders hören können als andere.

VG jochen